Zrozumieć Węgra – o średniowiecznej wędrówce ludów słów kilka.

Fachowiec: Proponuję kolejną podróż po średniowiecznym świecie. Z lekcji historii pamiętamy co nieco o Polsce, Wielkim Księstwie Litewskim, Krzyżakach, Niemcach (średnio-Święte Cesarstwo… Rzymskie), coś-tam o Rusi, Francji, Mongołach, Turkach osmańskich czy państwach krzyżowców. Jednak na tym nie kończy się ówczesny świat. W miejscach, w których byśmy zupełnie się tego nie spodziewali rodziły się imperia, budowano potężne miasta. O tym co w poszczególnych częściach Globu wyznawano, bądź w jakim języku mówiono dowiadujemy się jeszcze mniej, a tematu „jak wyglądano” unika się jak ognia – by nie być posądzonym o rasizm. Tymczasem są to zagadnienia ciekawe, a dostrzeganie barw poszczególnych szkiełek niejednorodnego witraża świata nie jest przecież niczym niewłaściwym – oczywiście o ile wyzbędziemy się pokusy pochopnej oceny i nadmiernego wartościowania.

Opowiem więc gdzie znajdowało się średniowieczne żydowskie imperium, na jakich wyspach babcie miały wąsy i dlaczego tak ciężko zrozumieć Kaszuba.

Zacznijmy od mechanizmów. Wyjdźmy krok za ramy średniowiecza, z pewnością pamiętasz co nieco o wielkiej wędrówce ludów. Jak myślisz, jak przebiegała?

Laik: Z Azji zwalili się Hunowie, przepchnęli Gotów a ci kolejne plemiona germańskie, które, z braku przestrzeni do życia wpakowały się z obłoconymi buciorami do Imperium Rzymskiego. I porządnie namieszały. Tak pokrótce.

F: Byłoby nieźle, gdyby nie to „przepychanie” i zalatujący nazizmem „brak przestrzeni”. Rzeczywiście, kiedyś tak właśnie postrzegano wędrówki ludów. Prawdopodobnie jednak jedynie część rodów danego plemienia migrowała, reszta zostawała, przywiązana do ziemi przodków1. Często proces ten zachodził bezkonfliktowo – w słabo zaludnionej Europie miejsca było w bród. Nieco inaczej sytuacja wyglądała na stepach – duża mobilność ludów i ich mała liczebność pozwalały na całkowite rotacje.

L: Wszystko fajnie, tylko chyba nie na temat. Proponuję kroczek z powrotem do ramy – przecież po wielkiej wędrówce ludów w Europie chyba nikt nowy się nie pojawił… No, może poza Arabami w Hiszpanii i Turkami na Bałkanach…

F: Jak już wspominałem kiedyś, ci „Arabowie” w Hiszpanii to głównie Berberowie, w dodatku stanowili zdecydowaną mniejszość w Al-Andalus2. Jednak mylisz się, Europę odwiedzili nieproszeni goście ze stepu…

L: Mongołowie?

F: Nie tylko, mowa o ludzie, który odcisnął tak silne piętno w regionie, że do dziś używa się tam narzecza zupełnie niepodobnego do języków sąsiadów.

Pytanie za sto punktów: jaki najdziwniejszy język słyszałeś w Europie?

L: Węgierski, rzecz jasna.

F: A zadawałeś sobie pytanie dlaczego jest tak orientalny? Otóż, nasi bratankowie od szabli i nie tylko, we wczesnym średniowieczu przywędrowali do nas zza… Uralu. Język natomiast, wraz z pokrewnym fińskim i językami kilku ludów syberyjskich, należą do wspólnej grupy niespokrewnionej z innymi narzeczami europejskimi. Posługiwano się nimi na sporych połaciach Europy przed przyjęciem języków indoeuropejskich.

Zapominałeś też o innym ludzie, któremu zawdzięczamy strzemiona i głębokie siodło. Plemię to robiło na naszych praszczurach takie wrażenie, że od jego nazwy pochodzi wyraz „olbrzym”, a niektórzy upatrują w stepowych najeźdźcach źródła opowieści o …Smoku Wawelskim3! Mowa o Awarach, którzy wraz z podległymi Słowianami pokusili się nawet o wyciągnięcie ręki (niedzierżącej sasanek…) w kierunku Konstantynopola.

Wywodzili się oni z jeszcze odleglejszych krain – mongolskich stepów.

Także inny stepowy lud założył w średniowieczu państwo tak silne, że zdolne walczyć z Bizancjum o panowanie na Bałkanach „jak równy z równym”. A jego władcy, nie bez podstaw, tytułowani byli carami – a więc równymi cesarzom greckim.

L: Stepowi Rosjanie walczący o średniowieczne Bałkany?

F: Nie, nie o Rusinach mowa. Po tytuł cara Iwan Groźny sięgnął dopiero w XVI wieku. Mówimy o Bułgarach, gościach przybyłych zza Uralu wraz z nawałą Hunów. Tak, słynący z plaż kraik miał kiedyś pozycję lokalnego mocarstwa. W czasach, gdy o prowincjonalnych Polanachnikt jeszcze nie słyszał, a Kraków był przygranicznym czeskim grodem, bracia Węgrzy trzęśli Europą, pustosząc ją od północnych Niemiec, przez ziemie Bizancjum i południowe Włochy, po Andaluzję (!), a bułgarski chan Krum (nie, nie Wiktor…) pił z czaszki imperatora Bizancjum.

Kolejna zagadka – co było na terenach dzisiejszej Ukrainy i południowej Rosji przed założeniem Rusi Kijowskiej?

L: Eeee…nic? Na ciągnących się po horyzont Dzikich Polach hulał wiatr… No, czasami jakaś banda pastuchów przejazdem się pojawiła, w drodze na zachód. By też ostro pohulać…

F: Prawda wygląda nieco inaczej. Jedno z tych hulackich pasterskich plemion przejęło kontrolę nad wieloma ważnymi szlakami handlowymi, w tym gałęzią jedwabnego szlaku. Wzbogaciło się, osiedliło, wzniosło duże miasta i, tradycyjnie już, obuło ciepłe kapcie. Imperium toczyło zacięte walki z falami nowych, nieokrzesanych nomadów, stawiało zacięty opór nawale arabskiej (mało tego, w kontrach podchodząc pod Mosul!), zhołdowało liczne plemiona słowiańskie. Kontrolowało obszar od Kijowa po jezioro Aralskie i od Kaukazu po Kazań. Najlepsze jest jednak to, że przeszło na… judaizm!

L: Żydowskie imperium kontrolujące Kijów?!

F: Dokładnie. Zwało się też dość egzotycznie: Kaganat Chazarów. Padło dopiero w X wieku pod ciosami drapieżnych Waregów i pastuchów podpuszczonych przez obłudne Bizancjum.

Jednak Ruś nie przejęła wtedy kontroli nad całym wschodem Europy. Na południu przechodziły nawały nomadów – Pieczyngów i Połowców5, środek ciężkości państwa stopniowo przesuwał się na północ – rolnicy woleli spokojniejsze, choć może nieco mniej urodzajne ziemie. Na północy jednak władza ruska także nie sięgała zbyt daleko na wschód – pod koniec XI wieku ledwie niecałe 300 km od Moskwy (będącej wtedy zabitą dechami prowincjonalną wiochą). Co było na wschodzie?

L: Postawiłbym na kudłate niedźwiedzie i kilku równie kudłatych smolarzy, rozsianych po bezkresnej tajdze. Jednak, jak się spodziewam, zapewne oświecisz mnie informacją o imperium potężniejszym niż Bizancjum, Chiny i wszystkie kalifaty arabskie razem wzięte, biorące swą potęgę z handlu dziczymi szczecinami i zamieszkane przez –bez urazy- zielonoświątkowców…

F: Prawie trafiłeś, Herr König. Oprócz wiodących spokojne, zupełnie nie światowe życie plemion ugrofińskich(niektóre próbowały nawet zmajstrować coś na kształt państwa, np. Wielki Perm), w te rejony zapuścili się również nasi starzy znajomi od piaszczystych plaż i Pliski.

L: Znów Bułgarzy?!

F: Tak, tak zwani Bułgarzy Nadwołżańscy. Kontrolowali wiele euroazjatyckich szlaków handlowych, w tym także wspomniane szlaki futerkowe ciągnące od ludów tajgi. Największe miasta Bułgarii Kamskiej (Nadwołżańskiej) mogły liczyć nawet 100 000 mieszkańców, w łacińskiej Europie dopiero XIII wieczny Paryż osiągnął zbliżoną populację. W handlowych aglomeracjach roiło się od obcokrajowców. Kres państwu położył dopiero niszczycielski najazd Mongołów.

Pamiętasz naszą rodzimą skłonność do szukania przodków w plemionach Sarmatów, by rekompensować ubogą starożytną przeszłość? Otóż prawdopodobne jest, że warstwą rządzącą u Chorwatów i Serbów (plemion słowiańskich do VII wieku zamieszkujących tereny obecnej Polski i Niemiec) byli właśnie stepowi jeźdźcy, Sarmaci. Natomiast w Bretanii („róg” Francji, nie mylić z Brytanią!) w V wieku osiedlono sarmackich Alanów, którzy wraz z napływającymi w tym samym czasie Celtami z Brytanii stworzyli egzotyczną „wyspę”, zaciekle broniącą się przed zakusami Franków, a później Francji. Choć region włączono w XVI wieku do Francji, pewną autonomię Bretania zachowała do czasów rewolucji francuskiej.

Jak więc widzisz, w średniowieczu wciąż ze stepu dostawaliśmy porcje świeżej, dzikiej krwi. Do głosu dochodziły ludy, których dziś nie posądzamy o imperialną przeszłość. Tereny na wschód od Rusi nie były natomiast cywilizacyjną pustką.

A jaką, według ciebie, fizjonomią cechowali się wyżej wspomnieni?

L: Fizjonomią… No, normalnie, snu potrzebowali, jedzenia, do wychodka, a i pochędożyć od czasu do czasu…

F: Nie, nie o fizjologię pytam. Znaczy się: jakie gęby mieli.

L: Aha. Bułgarzy i Węgrzy przyszli zza Uralu, Awarowie z mongolskich stepów… Mali, krępi, skośni, twarz jak księżyc w pełni, kufajka – pewnie wyglądali jak ci , no,…Czukcze, bądź, nie przymierzając, inni Mongołowie.

F: Właśnie nie do końca. W starożytności stepami euroazjatyckimi rządzili bowiem ludzie o zupełnie europejskim wyglądzie. Ba, prawdopodobnie gdzieś na kazachskich stepach mieściła się kolebka wszystkich Indoeuropejczyków9, skąd ich kolejne fale (Scytowie, Celtowie, Germanie, Słowianie, Ariowie, itd.) rozłaziły się na wszystkie strony świata niosąc nowy język, wynalazki, ale także miecz i ogień. „Biali” Tocharowie kontrolowali okolicę jedwabnego szlaku aż po zachodnie Chiny do V-VI wieku. Dopiero Hunowie (IV wiek) i przede wszystkim plemiona tureckie (od VI wieku) przyniosły na step dużą porcję skośnych ocząt. „Plemiona” były więc federacjami ludów o cechach „białasów” i „żółtków” w najróżniejszych proporcjach. Awarowie, przybyli z najdalej na wschód wysuniętych ziem, w czasie osiedlania się w Europie byli dość silnie orientalni; u Bułgarów natomiast pierwiastek europejski zdecydowanie przeważał. Część naukowców sądzi, że Połowcy zawdzięczają swą nazwę płowym czuprynom10.

O ile u większości stepowych ludów wygląd nie odgrywał większego znaczenia, o tyle Chazarowie mogli być dość rasistowscy – warstwę rządzącą tworzyli bladzi, niebieskoocy rudzielce, a reszta wyglądem miała przypominać (według relacji arabskiej) smagłych Hindusów.

Pomówmy teraz o ludziach, którzy w średniowiecznej Europie bili rekordy ruchliwości, na swoich rączych smoczych łodziach docierając do odległych krain.

L: Mowa o wikingach, jak sądzę.

F: Co wiadomo ci o ich podróżach?

L: Wpadali tu i tam, nieproszeni wbijali „na chatę”, rabowali, palili i gwałcili, po czym wracali na skandynawskie fiordy…

F: „Tu i tam” to dość ogólne pojęcie. Część wikingów nie była nastawiona jedynie na rabunek, a na zasiedlanie nowych terenów. Utworzyli nawet własne państwa, najsłynniejsze w Normandii (to stamtąd porządnie już zfrankizowany Wilhelm Zdobywca ruszył na Anglię), Italii i na Rusi. Awanturnicy osiedlali się też na Wyspach Brytyjskich, Islandii (wcześniej byli tu celtyccy mnisi) i Grenlandii (możliwe, że celtyccy uciekinierzy z Islandii także tu przybyli wcześniej). Na Grenlandii zabawili niespodziewanie długo, do XV wieku. Widocznie chwytliwa nazwa –Zielona Ziemia- zwabiła wielu naiwniaków. Po drogocenne drewno wyprawiano się natomiast do Ameryki (od ok. 1000 roku do XIV wieku), choć osadnictwo w Nowym Świecie nie bardzo się udało (delikatnie mówiąc zaważyły„różnice kulturowe”11 ). Być może kilku Indian trafiło nawet na smoczych łodziach na Islandię.

O tym pewnie coś już słyszałeś. Jednak niewielu wie, że brodaci łupieżcy niecnie poczynali sobie również na Półwyspie Iberyjskim: zdobyli Sewillę i Lizbonę, kontrolowali cel pielgrzymek Santiago de Compostella, złupili Pampelunę, a nawet wzięli do niewoli króla Nawarry.

Wikingowie z Rusi (Waregowie) służyli także w gwardii cesarza Bizancjum12. Walczyli w Italii, na Sycylii i Bałkanach, w Anatolii, być może także północnej Afryce i Ziemi Świętej. Dotarli nawet do Gruzji, gdzie w bitwie pod Sasireti (1042) po przeciwnej stronie barykady u boku gruzińskich wojsk królewskich stanęli…inni wikingowie!

Między końcówką X a XII wiekiem enklawą Waregów na nadczarnomorskich stepach zalanych przez Pieczyngów i Połowców była twierdza Sarkel, Biała Wieża (nie, nie w Minas Tirith…)13 .

Wikingowie regularnie zahaczali o ważny węzeł szlaków handlowych – Bułgarię Nadwołżańską, docierali nawet w okolice dzisiejszego Archangielska.

Silne wpływy widoczne były także w pomorskich miastach – Truso i Wolinie (w X wieku było to miasto większe niż Gniezno i Poznań razem wzięte), również pewną część polskich drużyn książęcych/królewskich mogli stanowić najemnicy znad fiordów.

Co jednak najdziwniejsze, nie zasiedlili oni w pełni…samej Skandynawii! Koło 800 roku zajmowali jedynie południowe skrawki półwyspu, a 200 lat później wciąż jedynie połowę dzisiejszej Szwecji. Reszta należała do Lapończyków –  ludu mieszkającego tu od ustąpienia lądolodu i niepoddającego się rolniczemu trybowi życia. Z fińskich plemion (wedle nowszych opracowań również zamieszkujących te tereny od zlodowacenia) prawdopodobnie wywodził się Ruryk, który ze swoją szwedzko-fińską drużyną wypłynął z okolic jeziora Ładoga i stworzył podwaliny Rusi.

L: A co z babcinymi wąsami?

F: O tym pomówimy następnym razem.

_______________________________________________________________________________________________________________________________________

1Wedle szacunków przybyli do północnej Francji Frankowie stanowili jedynie ok. 20% miejscowej populacji. Najliczniejsze z plemion (Goci) podczas marszu na zachód liczyły prawdopodobnie ok. 100 tysięcy wędrowców – wielu więc z pewnością zostawało na miejscu. W zestawieniu z wielomilionowymi populacjami Francji czy Hiszpanii widać jak małą grupę na nowych ziemiach stanowili. Część Gotów Gotów zwiała na Krym. Tu właśnie, jeszcze pod koniec XVIII wieku, zachowali oni odrębny język i zwyczaje.

 2Wedle szacunków Arabowie stanowili ok. 1% średniowiecznej Andaluzji, Berberowie zaś ok. 10%. Trzeba pamiętać, że panowanie islamskie na półwyspie to nie krótkotrwały epizod – okrojone muzułmańskie państwo (Grenada) trzymało się aż do 1492 roku – kilka miesięcy po jego upadku Kolumb dotarł do Ameryki.

 3Pikanterii teorii dodaje odkrycie skuwki awarskiej w kopcu Kraka – choć nie wiadomo, czy była to importowana ozdóbka, czy też ślad okupacji Krakowa. Kto wie, może w kopcu złożono wielkiego słowiańskiego wodza, który zrzucił jarzmo koczowników – zabił „smoka”?

4Czy też o grupce wielkopolskich plemion, których nazwy zaginęły w mrokach dziejów, obecnie podważa się bowiem fakt istnienia plemienia Polan jako takich.

 5Pieczyngowie, podobnie jak Bułgarzy, lubili gulnąć sobie z czachy – konkretnie z czaszki Światosława, władcy Rusi, postrachu Bałkanów. Koczowników do zasadzki na powracających z wyprawy Rusinów nakłoniło – nie kto inny – Bizancjum. Podobnie zresztą podjudziło wcześniej samego Światosława do ataku na Bułgarów.

 6Permskim ludem są Udmurci, słynący z podobno największego odsetku rudzielców (według innych źródeł w rankingu przodują Szkoci).

7Efektem rozpadu imperium Mongołów było powstanie państwa jeszcze bardziej zagłębionego w niegościnną tajgę – Chanatu Syberyjskiego.

 8Bułgarzy bronili się jednak dzielnie – w Zakolu Samary w 1223 roku osaczyli armię mongolską, którą uprzednio zmiażdżyła ludy Kaukazu oraz Połowców i Rusinów w bitwie nad Kałką. Niewielu Mongołów uszło z „kotła”. Jeńców wymieniono na… owce (jeden jeniec za jedną owcę!). Zemsta Mongołów była straszna – wrócili po 13 latach, z ogromną armią. Z bohaterskimi Bułgarami męczyli się 5 lat. Podczas inwazji zginęło nawet 80% populacji Bułgarii Nadwołżańskiej.

9Rzecz jasna języki indoeuropejskie przejmowały również ludy nie pochodzące z owych kazachskich stepów. Trzeba pamiętać, że wędrówka ludu/genów i rozpowszechnienie kultury (w tym języka i wynalazków)  owego ludu nie pokrywają się w pełni.

10Jest także kilka innych możliwych wytłumaczeń nazwy tego ludu (np. od pól czy równości). Dane antropologiczne wskazują na dominację cech „białasów”, jednak silny wpływ „żółtych” wskazywałby na raczej niski odsetek jasnowłosych – w końcu ciemne włosy są cechą dominującą.

 11Jednym z wesołych epizodów podczas niewesołych spotkań Wikingów z Indianami było rzekome przepłoszenie czerwonoskórych przez wikińską kobietkę. Gdy nordyccy „chłopcy” zawiedli i oddali pola, dzielna niewiasta rozdarła giezło i poczęła z furią uderzać płazem o pełne, wielkie niczym bochny chleba… Eee, o biust, rzecz jasna. Tego dla wrażliwych Indian było za wiele – uciekali tak, że mało mokasynów nie pogubili. Wikińskie sagi wspominają jednak także o mniej zabawnych epizodach – wielomiesięcznych nocach w klaustrofobicznych domach przyciśniętych do grenlandzkich fiordów, kiedy osadnikom dokuczały epidemie i ataki… zmarłych krewnych (Problemy ze stwierdzeniem zgonu? Zbiorowe halucynacje?), czy też klanowych rzeziach w amerykańskich ziemiankach. „Valhalla Rising” to przy tym sielanka bzem woniąca.

12Kilka dodatkowych słów o wyczynach mojej ulubionej formacji: na wszystkich polach gwardia waregska walczyła niezwykle dzielnie – rozgromiła siły buntownika Fokasa pod Abydos (989 r.), zaciekle broniła cesarza podczas pogromu pod Manzikert (1071 r.), jako jedyna formacja stawiła silny opór Normanom pod Dyrrhachium (1081 r.), wobec bezradności reszty wojsk cesarskich samodzielnie zdobyła otoczony wozami obóz Pieczyngów pod Beroją (1122 r.) i dzielnie odpierała ataki krzyżowców na mury Konstantynopola podczas IV krucjaty.

13Kiedyś, wertując gimnazjalny atlas do historii niezmiernie zaintrygowała mnie zielona (ruska) plamka w morzu beżu (nomadów) gdzieś na stepach dzisiejszej Rosji. Przeprowadziłem wnikliwe śledztwo, którego efektem było znalezienie tej ciekawej enklawy o bajecznej nazwie.

Reklamy

54 comments on “Zrozumieć Węgra – o średniowiecznej wędrówce ludów słów kilka.

  1. Ja pisze:

    Dotychczasowe Twoje wpisy były niemal doskonałe, nie wymagające dodania/ujęcia, jednak tu dołączę to i owo. W końcu walczymy o to samo.
    „Zza uralu”, skąd to wziąłeś? Raczej z bliska przed Uralem. Za Ural to dopiero Jugrów wypchnięto, krewniaków Finów.
    „spokojne, zupełnie nie światowe życie plemion ugrofińskich6 (niektóre próbowały nawet zmajstrować coś na kształt państwa, np. Wielki Perm7 )”
    W porównaniu z dokonaniami (ugro)Finów z terenów dzisiejszej europejskiej części Rosji to Zachód był „spokojny i nieświatowy”. Porty Kalevallina iTartu były o wiele większe niż wszystkie ówczesne zachodnie(poza Wolinem, gdzie Adam z Bremy widział latarnię morską), i kontrolowały szlak od Waregów do Greków. Złote ozdoby fińskiej księżniczki pokazane w ospreyu „Attila and nomad hordes” to tylko kropla w morzu bogactwa ich rzemiosła(przerysowane z „finno-ugry i bałty w epochu sriedniewiekowa”, gdzie możesz zobaczyć resztę). Szabel używali już od IV w. po Chrystusie, a może i wcześniej. Nie brakowało im i innej metalowej broni, kwitło kolczugarstwo. Tymczasem Anglosasi nigdy nie nauczyli się produkować hełmów z jednego kawałka metalu, a większość fyrdu, który walczył pod Hastings, używała kamiennych młotów.Poprzez wielki step następowała wymiana między tak odmiennymi kulturami jak fińska i arabska. Jedyne, co nie pozwoliło stworzyć wielkich imperiów, to, jak zwykle, nieliczność Finów.
    Poza tym nazywając język węgierski orientalnym, nasuwasz skojarzenie z Południem – bo Orient kojarzy się nam z turbanami, meczetami itp, nie z Kalevalą. A język węgierski mimo setek lat separacji zachował podobieństwo do fińskiego w gramatyce i tych wyrażeniach, które się nie zmieniają np. „niech żyje” eljen po węgiersku i elakoon po fińsku. Sama nazwa Magyar pochodzi od ugrofińskiego plemienia Mansów.
    Dalej piszesz o Awarach. Należy stale przypominać, że choć kojarzymy ich z RPG(Rabować, Palić, Gwałcić) to najwięcej, co po nich pozostało, to złote i inne ozdoby, do dziś zachwycające jakością. Ubierali się schludnie, a walczyli w ostateczności(straty wśród koni).
    Dobrze, że wspomniałeś o Bułgarii Nadwołżańskiej. Piszą o niej nawet indyjskie źródła.
    Co do wyglądu to już po inwazji Hunów w IV wieku aryjski wygląd znikał z Azji Środkowej, a co dopiero w średniowieczu. Nie ma dowodów, by Połowcy byli jasnowłosi – mieli wygląd typowo turecki. Zaś Węgrzy pochodzą od (ugro)Finów, więc tym bardziej nie. Do dzisiaj wielu Finów mieszkających w granicach Finlandii ma skośne oczy, zaś blondynów jest mniej niż w Polsce. Dotyczy to również terenów uralskich, o których pisałeś – na ikonach nowogrodzkich z XIII w. Aleksander Newski ma bardzo skośne oczy – jak tamtejsi Finowie, bo przecież nie Słowianie. Jeszcze w XX wieku ludność fińska zamieszkiwała te tereny.

    Na końcu sam wspomniałeś o Finach – Finlandia nie jest krajem skandynawskim! A drużyny fińskich książąt nie miały po drodze z Rurykiem. Prowadzili zupełnie inną politykę i strategię. Urządzali szybkie napady konne jak później Tatarzy i uciekali. To Finowie używali najdłużej łuków refleksyjnych – jeszcze w XXw. Ruryk nie miał koni i nie mógł np. z Rusi uciec, więc został.
    pozdrawiam

    • mitowiecze pisze:

      Co do praojczyzny Węgrów to zdania są podzielone – jedną z możliwości rzeczywiście są tereny na zachód od Uralu(tuż przed), inne teorie wskazują na tereny na wschód od Uralu, aż po okolice miasta Ürümqi w zachodnich Chinach. Najbezpieczniejszym sformułowaniem byłoby więc „z okolic Uralu” zamiast „zza” – najbezpieczniejszym, choć i tak niepewnym.
      Co do obu portów nie słyszałem o nich, mógłbyś coś więcej o nich powiedzieć/podać jakieś linki?
      Niezależnie od posiadania przez ugrofińską arystokrację szabel, kolczug czy też ozdóbek (zresztą w średniowiecznej Eurazji ze święcą szukać ludów nie dysponujących podobnym dorobkiem) nie udało im się utworzyć silnego państwa. Jedynie Węgrzy stanowili poważną siłę militarną – być może dlatego, że byli konnymi Ugrofinami, „tak jak Arabowie konnymi są semitami” :), w przeciwieństwie do mniej mobilnych krewnych z tajgi. Plemiona te okazały się łatwym łupem dla Rusi. Rzeczywiście, tajga nie była najlepszym miejscem na osiedlanie się, stąd też mała populacja tamtejszych plemion- nie mieli oni szans z licznymi armiami wędrującymi z żyznych ziem Ukrainy.
      Szlaki futerkowe w głąb tajgi to tylko odnogi głównego wodnego szlaku handlowego kontrolowanego przez Waregów (choć wymienione przez ciebie porty trochę mnie zaintrygowały…), podstawowy szlak natomiast wiódł z Chin przez stepy-i to bardziej południem, nie na pograniczu stepu i tajgi- i imperium Chazarów.
      Nie szukajmy też sensacji na siłę – większość wojsk anglosaskich pod Hastings stanowili tanowie z obstawą (to się chyba „selected fyrd” zwało), a tych stać było na kolczugi, miecze i porządne hełmy – w tym dobre normany(nawet jeśli importowane). O huskarlach nie wspominając. Chłopskie pospolite ruszenie (bodajże „general fyrd”) stanowiło mniejszość- wbrew romantycznej legendzie, a i ono używało głównie włóczni i długich noży jako broni przybocznej – skąd pomysł na te kamienne młoty?
      Użyłem „orientalny” w znaczeniu „obcy, niepodobny do niczego co miejscowe”, poza tym przecież słowo orient oznacza właśnie „wschód”, a przecież to stamtąd wywodzi się węgierski – abstrahując od strony Uralu 😉 Choć fakt, większości orient kojarzy się z Indiami, nie z Jakucją dajmy na to…
      Co do Awarów – ozdóbki faktycznie po nich zostały, jednak skądś to złoto brali, górnictwem sobie łapek nie brudzili, a nie sądzę by wszystko pochodziło z handlu. Zasłynęli głównie jako wojownicy, wielce wymowne jest to, co dzięki nim zyskaliśmy – strzemię, wysokie łęki… Nie bardzo więc wierzę w ich pacyfizm, nie różnili się raczej od hord ze wschodu – Mongołów, Hunów, Dżurdżenów czy Turków, choć podobnie jak wyżej wymienieni, mogli z czasem „zmięknąć” pod wpływem nieco bardziej cywilizowanych sąsiadów. Walczyli na stepową modłę – ostrzał, pozorowana ucieczka, znów ostrzał, itd. aż do zmiękczenia przeciwnika i rozstrzygającej szarży – taka taktyka rzeczywiście prowadzi do minimalizacji strat własnych. Wciąż jednak jest to walka. Kotlina Panońska to przedłużenie stepów eurazjatyckich, były to dobre tereny na wypas koni, mała ilośc wierzchowców nie była więc chyba problemem dla Awarów. Zresztą i tak w pierwszej linii szło mięcho armatnie – Słowianie, o których martwiono się pewnie jeszcze mniej niż o konie. Tak samo walczyli później Bułgarzy.
      Jeżeli Awarowie byli tacy pacyfistyczni, przeciwko czyjemu buciorowi wzniecił powstanie Samo(n)?
      Proces „mongoloizacji” stepów nasilił się wraz z napływem plemion tureckich, a to już średniowiecze (w końcu średniowiecze to już koniec V wieku). Bułgarzy i arystokracja Chazarów byli mocno europejscy, pierwsi Awarowie bardziej orientalni, co do Połowców jedna z hipotez mówi, ze ich nazwa wywodzi się właśnie od płowych czupryn. Nie ma dowodów że byli mongoloidalni.
      Badania czaszek dowodzą, że pierwsi Madziarzy na Wegrzech byli już bardzo europejscy (chyba tylko 20% miała cechy orientalne). Czy był to wpływ mieszania się podczas podróży, czy wyglądali tak już w okolicach Uralu- nie wiemy.
      U Finów odsetek blondynów/ek jest najwyższy na świecie. Ugrofińscy Udmurci mają rzekomo najwyższy procent rudych. Ugrofinowie to zbiór ludzi posługujących się wspólnym językiem, a nie tak samo wyglądających.
      Ryciny Newskiego nie znalazłem, ale jest to możliwe – w końcu na Rusinów mieli wpływ zarówno wschodni Ugrofinowie, gdzie cechy mongoloidalne mogły być częstsze, jak i plemiona ze stepów na południu. Zresztą Lapończycy, potomkowie autochtonów łowców-zbieraczy, także cechują się specyficznymi rysami – pełnymi twarzami i małymi oczami. Widocznie taka budowa twarzy najlepiej sprawdzała się w trudnych warunkach północy.
      Badania DNA wykazały, że Ruryk mógł być „Ugrofinem”-halogrupa N1c1 lub „Słowianinem” – R1a. W rodach skoligaconych z Rurykowiczami nie wykryto natomiast pierwiastka zachodnioeuropejskiego”nordyckiego” – R1b. Pierwsze osady nad Ładogą zamieszkiwali zarówno Finowie jak i Normanowie, nie widzę więc przeszkód by drużynę Ruryka(całkiem możliwe że „Fina”) współtworzyła mniejsza lub większa liczba Finów – z tych bądź innych względów nie podporządkowanych fińskim książętom (wogóle można używać zwrotu „książęta”? były fińskie księstwa?)
      Naprawdę Finowie byli takimi świetnymi jeźdźcami? Mógłbyś podać jakieś źródła? Świat stanął dla mnie na głowie. Toż tam lasy po horyzont…
      Co do Bułgarów to przybyli jako półdzicy pasterze, ale sąsiedztwo Bizancjum szybko wyprowadziło ich na prostą. Bułgaria nie na darmo nazywana była cesarstwem. Co do kobiet – rzeczywiście, podobnie jak Scytki/Sarmatki (kto wie, może Bułgarzy byli potomkami Scytów/Sarmatów?) czasem stawały do boju – np. w bitwie pod bodajże Pliską, o czym wspominałem w jakimś ze starszych postów. Jest seria całkiem ładnych obrazków przedstawiających właśnie bułgarską amazonkę – tzn. mówiąc ładne nie obrazki same w sobie mam na myśli 🙂

  2. Ja pisze:

    I jeszcze o Bułgarach bałkańskich – odszukaj wymiary bazyliki w Pliska, żeby odwrócić mit „dzikusów”. Rozmiary piśmiennictwa też wypadają na korzyść w porównaniu z Europą Zachodnią, a kobiety Bułgarów budziły zdziwienie ludzi z Zachodu – nosiły spodnie. Bo jeździły konno.

  3. Ja pisze:

    Niepotrzebnie komentowałem. Napisałeś tyle prawdy, że można puścić to i owo niedopowiedzenie. Jak chcesz, to usuń moje komentarze. Póki co, odpiszę.

    „Co do obu portów nie słyszałem o nich, mógłbyś coś więcej o nich powiedzieć/podać jakieś linki?”Linków nie, za to książki :
    Andrzej Michałek, Słowianie Wschodni
    David Nicolle, Medieval siege weapons(2) Byzantium, the Islamic World & India
    Stephen Turnbul, Castles Teutonic Knights (2) Latvia and Estonia

    „Niezależnie od posiadania przez ugrofińską arystokrację szabel, kolczug czy też ozdóbek (zresztą w średniowiecznej Eurazji ze święcą szukać ludów nie dysponujących podobnym dorobkiem) nie udało im się utworzyć silnego państwa. ”
    Niinko?
    Po pierwsze, tak nieliczne armie łatwo było zaopatrzyć choćby ze zdobyczy – a i piesi wojownicy byli dobrze uzbrojeni choćby w toporki. W IV wieku przeciętny wojownik z Zachodu miał tylko włócznię i tarczę. Później było nawet lepiej – Ilość odkopanej na terenie dzisiejszej Ukrainy przez archeologów metalowej broni z wczesnego średniowiecza przekracza czterokrotnie ilość z całej zachodniej Europy! Co najmniej do XV w eksportowano więcej kolczug z terenu dzisiejszej Rosji na Zachód niż odwrotnie(Widzę, że z pogardą wyrażasz się o „ozdóbkach”, czyli nie zapoznałeś się z dwoma pozycjami, które podałem na ten temat. Po polsku to Kulikowe Pole 1380 L.Podhorodeckiego). I gdybyś przejrzał Pletnewą, to byś wiedział, że Zachód „nie dysponował podobnym dorobkiem” jak to ująłeś.
    „nie udało im się utworzyć silnego państwa. ”
    Co rozumiesz przez „silne państwa”? Bronili się przed Ruskimi długo, i w XVIII wieku wzniecali długotrwałe oraz szerokie zasięgiem powstania. Źródła:
    Attila and nomad hordes
    Armies of the volga bulgars and khanate of kazan
    Peter Hajdu, Narody i języki Uralskie(gdzie jest choćby dokładny opis tworzenia łuku refleksyjnego)

    „Nie szukajmy też sensacji na siłę”
    „brew romantycznej legendzie” hahahahahahaha ihana naurava nie szukam sensacji, a „romantyczna legenda” to jasnowłosi Połowcy, o czym za chwilę.
    „ych stać było na kolczugi, miecze i porządne hełmy – w tym dobre normany(nawet jeśli importowane)”
    No właśnie, importowane.
    „O huskarlach nie wspominając”
    Ponieważ byli obcy, nie wspomniałem o nich.
    „skąd pomysł na te kamienne młoty?”
    Widnieją na Tkaninie z Baje, poza tym”
    Matthew Bennet, Campaigns of the norman conquest, cytuje tam Williama z Poitiers, który opisuje całą salwę młotów w pierwszym starciu.
    Ian Heath, Armies of the Dark Ages, 600 – 1066, znów parę szczegółów na ten temat.

    Nie twierdziłem, że Awarowie byli „pokojowi”, tylko żeby spojrzeć na nich z innej strony.

    „co do Połowców jedna z hipotez mówi, ze ich nazwa wywodzi się właśnie od płowych czupryn. Nie ma dowodów że byli mongoloidalni.”
    To jest właśnie „romantyczna legenda”. Podaj mi JEDEN cytat z epoki, latopis lub kronikę, w której piszą, że byli blondynami.

    „U Finów odsetek blondynów/ek jest najwyższy na świecie. ”
    Na południu, gdzie wielu jest potomkami Rosjan i Szwedów, nie w środku kraju np. wokół Jyvaskyla. Gdzieś czytałem, że procentowo blondynów jest więcej w Polsce niż w Finlandii.

    „wogóle można używać zwrotu “książęta”? były fińskie księstwa?”
    Nie, jak chcesz to w ogóle nie używaj. Ale większość państw, które stworzyli, była rządzona przez książąt. Choć karajat bardziej podchodzi pod króla.

    „Naprawdę Finowie byli takimi świetnymi jeźdźcami? Mógłbyś podać jakieś źródła? ”
    Wspomniane wyżej :
    Attila and nomad hordes
    Armies of the volga bulgars and khanate of kazan
    Peter Hajdu, Narody i języki Uralskie

    poza tym:

    Armies of Ivan the terrible (opis wojownika Mansów)
    Armies of medieval Russia 750 – 1250

    „Świat stanął dla mnie na głowie. Toż tam lasy po horyzont…”
    Jak stanął to niech tak zostanie. W Polsce do XIX wieku dzikie konie – tarpany – żyły w lasach. Fińskie konie były małe i nie potrzebowały wielkich pastwisk. XVII-wieczni hakkapelici też nie wzięli się znikąd. I szablę w IV wieku też wynaleźli jako broń jazdy. W Kalevali co chwilę jest mowa o jeździe konnej i łuku. A w The Army of Gustavus Adolphus (1) Infantry oryginalna rycina przedstawiająca fińskich konnych łuczników strzelających z reniferów.

    • mitowiecze pisze:

      Nic nie będzie usuwane, to nie Korea 🙂 Nawet nie wiesz jak niecierpliwie czekam na wszelkie komentarze, a różnica zdań stwarza możliwość do porządnej dyskusji popartej argumentami. Ba, by obronić swoje stanowisko trzeba sobie niektóre rzeczy poprzypominać, a i wiele nowego się do głowy wkradnie.

      Generalnie, jak zauważyłeś, stoimy po tej samej stronie barykady – staramy się pokazać, że Zachód nie zawsze był cywilizacyjnym centrum, nawet w Europie. Starasz się pokazać dorobek cywilizacyjny rzekomych dzikusów – plemion ugrofińskich i Awarów. Też dobrze, zawsze warto pamiętać, że świat nie jest czarno-biały. Jednak ta druga strona medalu nie może zatrzeć ogólnych prawidłowości.
      W poście o Mongołach starałem się udowodnić, że byli oni świetnymi, zdyscyplinowanymi wojownikami, w dodatku nieźle uzbrojonymi, a nie bezładną hordą bazującą na liczebności. Mówiłem o niezwykłej tolerancji religijnej w Imperium, sprawnej konnej poczcie, rozkwicie szlaków handlowych pilnowanych czujnymi, skośnymi oczami stepowych jeźdźców. Nie zmienia to jednak ogólnej oceny – najazdy barbarzyńskich nomadów przyniosły ogromne zniszczenia, wyludnienie wspaniale rozwijających się imperiów, a okrucieństwo Mongołów przeszło do historii.
      O Awarach, Bułgarach czy Hunach można powiedzieć kilka ciepłych słów, w ogóle ludy stepowe bardzo szybko chłonęły cywilizację nowych, bardziej rozwiniętych sąsiadów, jednak nie powinno to przysłonić generalnej zasady – ze stepu szły śmierć, gwałt, ogień i pęta.

      Podobnie, na zdrowy rozsądek, lesista Finlandia czy obszary tajgi nie pasują mi na ojczyznę wspaniałych jeźdźców. Weźmy pod lupę chociażby Indian północnoamerykańskich – ci z prerii szybko poskromili mustangi i stali się wytrawnymi jeźdźcami, ci z puszcz koni nie używali. Po prostu jazda wierzchem w chaszczach może się skończyć bliskim spotkaniem z konarem.
      Finlandia do dziś jest najbardziej lesistym krajem Europy, bodajże ponad 60% zalesionej powierzchni. A co dopiero w średniowieczu, przy bardzo małym zaludnieniu. Mówisz o konikach polskich i fińskich – rzeczywiście, dało się na nich jeździć, na upartego i na łosia można wsiąść. Nie oznacza to jednak że jazda taka miała porównywalną wartość do stepowej. Poza tym konni w armiach leśnych krajów stanowili raczej niecodzienny, ekskluzywny dodatek.
      Fakt, byli też Ugrofinowie stepowi – Węgrzy właśnie. U nich typowe konne wyposażenie – szable(wynalezione w Chinach, nie Finlandii, stamtąd wędrowały stopniowo na zachód wraz z kolejnymi falami nomadów)i łuki refleksyjne był na porządku dziennym.
      Czytałem gdzieś, że Finowie byli generalnie lżej uzbrojeni niż sąsiedni Skandynawowie, co miało związek właśnie z trudnym terenem walk – podczas zasadzek w lesie lepiej sprawdza się lekki ekwipunek, łuk, toporek i oszczep.

      Przejdźmy do Brytanii anglosaskiej. Na tle Bizancjum, kalifatów czy choćby imperium Karola była to dziura, zapyziała, deszczowa wysepka. Na tle reszty Europy już niekoniecznie. W końcu bez przesady, Brytole nie byli na poziomie kamiennej broni. Relacji o młotach nie znalazłem(ale poszperam jeszcze), ale z tego co pamiętam było coś o gradzie „kamieni i oszczepów” , którymi Anglosasi uraczyli Normanów przed zderzeniem mas wojsk. Nic w tym dziwnego, też bym sobie nazbierał otoczaków, przydałyby się jakby oszczepy się skończyły. A tylne szeregi, korzystając z przewagi wysokości i później mogły sobie pomiotać – z nudów choćby 🙂 To, że użyto kamieni, nie oznacza, że Anglosasi nie mieli też innej broni. Przecież rzut głazem zza blanek jeszcze długo po średniowieczu był ulubioną rozrywką obleganych.
      Co się zaś tyczy tajemniczego obiektu na tkaninie z Bayeux, jest klika teorii, jedną z nich jest lecąca buława, niekoniecznie kamienna.
      Nawet, gdyby najlepsza broń i pancerze pochodziły z importu, wystawienie licznej i dobrze wyposażonej armii, w tym gwardii świetnie wyszkolonych Skandynawów, świadczy o sporej sile i zamożności państwa.
      Nadreńskie warsztaty, jakby nie patrzył „Zachód”, produkowały świetne miecze, których używano w Skandynawii, a nawet w Bułgarii Nadwołżańskiej.
      Znalazłem i przejrzałem na razie trzy wymienione prze ciebie pozycje.
      W książce o armiach Iwana wojownik Mansów jest pieszy, lekko opancerzony(jedynie płytka z poroża) i uzbrojony (laminowany łuk- nie kompozytowy, nóż). Taktyka plemion syberyjskich opisana jest jako zbliżona do Indian.
      W książce „Atylla i hordy nomadów” na 13 stronie jest wzmianka o specjalnym kołczanie, używanym przez Ugrofinów, w przeciwieństwie do pozostałych typów przystosowanych do walki pieszej – zasugerowana jest więc dominacja walki z poziomu ziemi, nie końskiego grzbietu.
      Dalej, w rozdziale o „ludziach lasu” jest sporo o potędze Bułgarii Nadwołżańskiej – jednak było to państwo Bułgarów jak sama nazwa wskazuje, to oni stanowili trzon armii, choć zhołdowanych plemion ugrofińskich też nie brakowało. Do ludów z pogranicza stepu i tajgi trafiała część z bogactw handlu Bułgarii. Fakt, jest wzmianka o wpływach stepowych – oporządzeniu jeździeckim i szablach, jednak zaznaczono też, że dominowały łuki proste. Nic zresztą dziwnego, refleksy wybierano na stepach – były mniejsze, bardziej nadawały się więc do walki z konia, wymagały mniejszej ilości drewna. Tam gdzie dominował pieszy sposób wojowania i nie brakowało drewna (np. tajga) używano łuków prostych.
      Na ilustracji Muromka jest przedstawiona we wspominanej przez ciebie biżuterii, Mordwin jest natomiast pieszy i bardzo lekko uzbrojony.
      W pozycji o Bułgarach Nadwołżańskich najemnicy/wasale ugrofińscy pokazywani są zarówno jako lekko i stosunkowo ciężkozbrojni, pojawia się także konny. Część ma łuki proste, część refleksy.
      Podsumowując: Ugrofinowie dostosowywali sposób walki do terenów które zamieszkiwali (wiem, niezbyt odkrywcze…) – ci stepowi używali uzbrojenia stepowego, u tych z tajgi musieli dominować piesi (choć okazjonalnie konni na pewno też się pojawiali). Ludy syberyjskie były generalnie lekko opancerzone, choć najbogatsi stosowali kolczugi i lamelki – widziałem fotografię(!) autochtonicznego syberyjczyka w niemal pełnej lamelce. Ze stepu przenikały szable i refleksy, choć w tajdze zapewne dominowały łuki proste.
      Co do Kalevali- nie czytałem, mitologii fińskiej liznąłem tylko ciut z komiksu „Sknerus” 🙂 Nie wiadomo jednak jak dawne wydarzenia przebrzmiewają w tym poemacie, może przygody z pogranicza tajgi i stepu gdzieś z okolic Uralu, skąd wywędrowali przodkowie Finów?
      Ugrofinowie korzystali na pewno na obecności ośrodka handlowego – Bułgarii Kamskiej. Nie przeceniałbym jednak ich zamożności i siły, nawet na tle dość zacofanej wówczas Brytanii. Ciężko jest mi porównywać świecidełka – jednemu podoba się biżuteria fińskiej księżniczki, innemu anglosaski skarb z Sutton Hoo(ładniutki hełm), ktoś inny może docenić kunszt ozdóbek Majów czy nawet rodzime kabłączki skroniowe i koraliki. Brytania była na pewno silniej zaludniona, korzystała z wcześniejszej przynależności do Imperium Romanum, teren walk wymuszał na Anglosasach cięższe uzbrojenie – za czasów Hastings kolczuga, hełm i miecz były standardem dla „wyselekcjonowanego fyrdu”, raczej nie można tego powiedzieć o generalnie lżej uzbrojonych Finach. Ponadto Anglosasi już pod koniec IX wieku zjednoczyli siły i utworzyli wspólne królestwo.
      Ruś była początkowo mało zainteresowana syberyjskim kierunkiem ekspansji, jedynie Nowogród postanowił hołdować kolejne leśne plemiona. Silne państwa ugrofińskie powstrzymałyby ekspansję Nowogrodu czy dominację Bułgarów, tak się jednak nie stało. Z pewnością zabrakło im jedności, podobnie rzecz miała się przecież z plemionami pruskimi, kolejno podbijanymi przez krzyżaków. Silniejszy opór stawiały jedynie chanaty(np. Kazański) pozostałe po imperium mongolskim – nijak nie były to jednak państwa ugrofińskie.
      Słabość plemion syberyjskich obnażyły XVI/XVII wieczne wyprawy kozackich awanturników, którzy w 60 lat w bandach po kilkuset ludu byli w stanie podbić praktycznie całą Syberię. Porównaj to z liczącymi kilkadziesiąt tysięcy regularnego ruskiego żołnierza armiami zwalającymi się na RON, a okaże się jak mało Moskwie zależało na Syberii. Albo za ile sprzedano USA Alaskę. Wcześniej było podobnie.

      Na temat Fińskich królestw/karajatów nic nie znalazłem., podobnie Niinko. Gdzie dokładnie się one znajdowały i w jakim przedziale czasowym?

      Teraz zanurzmy się w materii rasowej, jakkolwiek demonicznie by to nie brzmiało.
      http://en.wikipedia.org/wiki/Cumania
      http://www.thephora.net/forum/showthread.php?t=89875
      oraz
      http://en.wikipedia.org/wiki/Huns
      No i jeszcze na polskiej i angielskiej wiki o Połowcach jest trochę.
      Relacji z kronik nie znalazłem, ale…
      Generalnie przesłanki językowe i grzebanie w grobach wskazują na mieszankę białych z żółtymi, jednak ze sporą przewagą elementu europejskiego.
      Natomiast u Pieczyngów proporcje haplogrup „po mieczu” wskazują na dominację pierwiastka azjatyckiego – z 6 badanych szkieletów tylko jeden miał typowo europejską haplogrupę. Co ciekawe był… wodzem – przypadek, czy kolejny przejaw antycznego rasizmu?
      Ciekawa jest też proporcja skośnych do białasów u europejskich Hunów. Efekt miejscowych żonek, czy też na stepach wciąż dominował pierwiastek europejski?
      Finowie cechują się syberyjską haplogrupą N. Stanowi ona 75% u Jakutów i Nieńców, 60% u Finów generalnie, jednak jej stężenie jest wyższe w południowej Finlandii, gdzie osiąga jeszcze wyższe wartości. Skandynawskie I1, nie mówiąc o zachodnioeuropejskim R1b, stanowią mniejszość. W południowej Finlandii odsetek blondynów sięga ponad 80%, na północy natomiast jest na „polskim” poziomie poniżej 50%. Co z tego wynika? Większość Finów to potomkowie mężczyzn spokrewnionych z ludami Syberii. Cechuje ich najwyższy odsetek blondynów i z pewnością nie jest to efekt osadnictwa Szwedów i Rosjan. Obstawiałbym na wpływ miejscowych matek, które pojawiły się na tych terenach tuż po wycofaniu lądolodu a ich aparycje doskonale komponowały się z miejscowymi warunkami.

  4. Ja pisze:

    „staramy się pokazać, że Zachód nie zawsze był cywilizacyjnym centrum, nawet w Europie. ”
    Chodzi mi o prawdę w każdej kwestii.

    „lesista Finlandia czy obszary tajgi nie pasują mi na ojczyznę wspaniałych jeźdźców.”
    Twoje wyobrażenia nie zmienią sukcesów hakkapelitów w wojnie trzydziestoletniej, gdzie miażdżyli najcięższe konnice.
    ” Poza tym konni w armiach leśnych krajów stanowili raczej niecodzienny, ekskluzywny dodatek”
    I w kążdej innej armii poza nomadami! Na Zachodzie też piechota liczebnie przeważała nad rycerzami! A u Prusów, gdzie też były lasy i rozwój społeczny niższy niż u Ugrofinów, elitę stanowiła zawodowa jazda – vitingowie(nie pomyl z wikingami), która wraz z pojawieniem się Krzyżaków przeszła na ich stronę. Skoro ich docenili, to znaczy, że byli nieźli.

    „jedną z nich jest lecąca buława, niekoniecznie kamienna.”
    Metalowe buławy były drogie, więc nie pozbywano się ich tak.

    „Nadreńskie warsztaty, jakby nie patrzył „Zachód”, produkowały świetne miecze, których używano w Skandynawii, a nawet w Bułgarii Nadwołżańskiej.”
    W „Wojnach za wiarę” D. Nicolle pisze, że Bułgarzy również eksportowali miecze i kolczugi na Zachód, więc szło to w obie strony.

    „dominowały łuki proste. Tam gdzie dominował pieszy sposób wojowania i nie brakowało drewna (np. tajga) używano łuków prostych.”
    Tutaj zmylił Cię wyraz „simple”. Oznaczał on łuk refleksyjny z jednego, dwóch warstw drewna, nie długi łuk zwany bezmyślnie „angielskim”! To nadal jest łuk refleksyjny! W ospreyu o Armiach średniowiecznej Rosji jest wyraźnie napisane, że Mordwini nosili je w sajdakach, a kołczan i sajdak(do walki z konia!) łuku refleksyjnego z mogiły pod Gródkiem ma odpowiednik właśnie w ugrofińskich. Do dzisiaj w języku fińskim jest różnica między prostym – pitkajousi, a refleksyjnym – vastakaarijousi. Mam literaturę i zdjęcia fińskich łuków refleksyjnych, ale nie mogę ich tu wrzucić. Z niefińskich poszukaj „ragnar insulander twoowood bow”

    „Ze stepu przenikały szable i refleksy”
    Wyraźnie tam jest napisane, że to Ugrofinowie, nie Chińczycy, wynaleźli szablę. Z prochem też nie byli pierwsi.

    „okazjonalnie konni na pewno też się pojawiali”
    żal.ru

    „anglosaski skarb z Sutton Hoo(ładniutki hełm)”
    Hełm pochodzi ze Szwecji. Jest o tym w ospreyu „Anglo-saxon thegn”

    ” za czasów Hastings kolczuga, hełm i miecz były standardem dla „wyselekcjonowanego fyrdu”, raczej nie można tego powiedzieć o generalnie lżej uzbrojonych Finach”
    Pomimo wielokrotnie większej liczebności znalezisk? Chyba jednak Korea, o której wspomniałeś, bo widzę tu zasadę „jeśli fakty są przeciw nam, tym gorzej dla nich”.

    „Silniejszy opór stawiały jedynie chanaty(np. Kazański) pozostałe po imperium mongolskim – nijak nie były to jednak państwa ugrofińskie.”
    Skoro opór trwał jeszcze w XVIII w., to o czymś jednak świadczy.

    „Na temat Fińskich królestw/karajatów nic nie znalazłem., podobnie Niinko. Gdzie dokładnie się one znajdowały i w jakim przedziale czasowym?”
    Niinko to „doprawdy” po fińsku. Jak już pisałem, w „Narody i języki uralskie”.

    „Generalnie przesłanki językowe i grzebanie w grobach wskazują na mieszankę białych z żółtymi,”
    Mętne „przesłanki” mają świadczyć o blondynach wśród Połowców? To znaczy, że Gok(Błękitni) Turcy byli niebiescy?

    • mitowiecze pisze:

      Nie, nie Korea. Wierz mi, nie planuję żadnych korekt twoich postów. Nie ma takiej potrzeby. Mam jednak prawo nie zgadzać się z tobą w niektórych kwestiach, drążyć, dociekać i argumentować swój punkt widzenia.

      Nie chcę w żadnej mierze umniejszać roli wschodu w średniowiecznej Europie. Doceniam siłę państw takich jak Bułgaria Nadwołżańska, państwo Chazarów czy Ruś. Staram się nie popaść jednak w drugą skrajność i z rozrzuconych po lasach plemion fińskich robić zaawansowanej technologicznie potęgi, walczącej z Rusią jak równy z równym. Dla kontrastu nie chcę też sprowadzać Anglosasów do poziomu jaskiniowców z kamiennymi maczugami, niezdolnych do wykucia porządnego miecza, kolczugi, o bogato zdobionym hełmie nie wspominając.

      Mówisz o oporze. Jakie konkretnie wydarzenia masz na myśli? Fajnie jakbyś wrzucił jakieś cytaty, oprócz ospreyów i internetu nie mam na razie dostępu do podanej od ciebie literatury.

      Mówisz o liczbie znalezisk na Rusi czy konkretnie na obszarach zdominowanych przez Ugrofinów? Mógłbyś zacytować jakiś fragment o tym mówiący?
      Ilość znalezisk też nie jest idealnym wyznacznikiem powszechności pancerzy – choć, obok kronik i ilustracji z epoki, ciężko o lepszy. Gdyby jednak się opierać na ilości broni z jeziora Lednickiego, można by dojść do wniosku, że Polacy byli uzbrojeni po zęby jak mało kto. Bardziej wartościowe wydają się proporcje – w jakim procencie grobów znaleziono pancerze, jaki procent ze spoczywającej na dnie broni stanowią miecze itp.

      „Simple” nie zdołał wyprowadzić mnie w pole, byłem bowiem na tyle szczwany, że zauważyłem poprzedzający go „flat”. Flatbow to tradycyjna broń fińska(jednak nie refleks…). Finowie mieli bowiem drewna pod dostatkiem, brakowało im jednak cisów na porządny longbow. Taki właśnie łuk, z 1-2 warstw drewna, prostokątny w przekroju, czasem laminowany, to wciąż nie jest łuk refleksyjny. Do refleksów używa się zwykle jeszcze rogu i ścięgien, jednak podstawowa różnica polega na wyginaniu łuku podczas napinania „na drugą stronę” – stąd inna nazwa refleksu, łuk odwracalny. Idealny łuk dla pastucha – drewna za wiele nie trzeba, mały, ale przez wygięcie wystarczająco silny, nada się więc na strzelanie z grzbietu.
      Nie neguję pojawiania się refleksów również na obszarach tajgi, uważam po prostu, że były rzadsze niż łuki proste.
      Zadziwiasz mnie. Przecież właśnie w podanej przez ciebie książce o Attyli itd. jest wzmianka o szablach pojawiających się najpierw w Chinach, w V wieku. Zresztą nie jest to prawda – żelazne szable (dao) rozpowszechniły się wśród chińskich kawalerzystów za Hanów. Stamtąd, stopniowo, wędrowały na zachód. Hunowie wciąż używali prostych mieczy, jednak późniejsi Awarowie i Madziarzy używali już szabel. Powoli zdobywały popularność także u plemion tureckich.
      Nawet jeśli już w IV wieku Ugrofinowie używali szabel, Chińczycy byli pierwsi.
      Kolejna sensacja. Nie Chińczycy? A kto? Odkrycie prochu przez Chińczyków jest przecież dobrze udokumentowane…

      „I w kążdej innej armii poza nomadami! Na Zachodzie też piechota liczebnie przeważała nad rycerzami!”
      Widzę, że niepotrzebnie wziąłem się za porównywanie jazdy fińskiej ze stepową. Jasne jest, że każda armia porównana do stepowej wypada blado pod względem umiejętności jeździeckich i nasycenia jazdą. Widzę, że zgadzasz się, że piechota dominowała liczebnie nad jazdą także u Finów. Z drugiej strony uważasz „okazjonalne” pojawianie się konnych w tych armiach za przesadę, a za typowy sposób wojowania Finów uważasz konne wypady w tatarskim stylu. Jak więc szacujesz, jaki procent fińskich armii stanowili konni? Chodzi o rząd wielkości- 5%, 20% czy 80%?

      Z czego wnioskujesz, że jazda pruska (której nazwy usilnie starałem się nie pomylić z wikingami) była w oczach krzyżaków uważana za „niezłą”?

      Hakkapelici stanowili niewielką część szwedzkiej armii, większość Finów zasilała oddziały piechoty. Co do ich umiejętności – byli dobrzy przeciw jeździe zachodnioeuropejskiej, która kompletnie nie nadawała się do walki wręcz (karakol). Nie jestem pewien, czy jazda fińska wypadłaby tak dobrze w zestawieniu z polską (nie koniecznie husarią, choćby pancernymi), turecką czy tatarską. Legendę hakkapelitów bazuje na ich okrucieństwie i zapomnianej na Zachodzie taktyce – szarży.

      W „Anglo-saxon Thegn…” jest tylko wzmianka o podobieństwie hełmu do hełmów okresu Vendel. Nie ozncza to jednak, że hełm był szwedzki:
      „The Sutton Hoo helmet differs from the Swedish examples in having an iron skull of a single vaulted shell and has a full face mask, a solid neck guardand deep cheekpieces. These features have suggested an English origin for the basic structure of the helmet; the deep cheekpieces have parallels in the Coppergate helmet, found inYork.[55]Although outwardly very like the Swedish examples, the Sutton Hoo helmet is a product of better craftsmanship” -cytat z wiki.
      Brzmi przekonująco.
      Co do, podkreślam, domniemanej buławy na tkaninie z Bayeux: jak rozumiem Frankowie także wyciosywali swoje franciski z kamienia? Okres w końcu jeszcze bardziej mroczny, a broń w powszechnym użyciu. Z pewnością przeciętnego Franka nie stać było na wyrzucania kęsu tak cennego żelaza, no nie?
      A gromadka z której wylatuje „buława” nie wygląda na zgraję obdartusów.

      Zresztą odeszliśmy od sedna. Naprawdę nie ma powodów by na siłę dowodzić, że Anglosasi byli na poziomie epoki kamienia łupanego i nie potrafili wykonać przedmiotów o względnie wysokich walorach artystycznych. Warstwę wojowników – tanów pod Hastings stać było na kolczugę, hełm i miecz, zresztą jest to wymagane minimum w podanym przez ciebie źródle. Arystokratę stać natomiast było na pięknie zdobiony hełm, podobnie jak fińską arystokratkę stać było na piękną biżuterię. Nie doszukiwałbym się tu więc rzekomej przewagi technologicznej Finów. Przewaga w organizacji państwa angielskiego jest natomiast oczywista.

      Lepsze są mętne przesłanki niż teorie zupełnie wyssane z palca.
      Podział na ak-Chazarów(białych) i kara-Chazarów(czarnych), wedle naocznego świadka muzułmańskiego podróżnika al-Istakhri, miał natomiast odzwierciedlenie w wyglądzie obu klas, o czym wspominałem. Jak słusznie zauważyłeś nie jest to reguła, konnych smerfów nie było, jednak często się sprawdza. Stąd też wiele teorii na temat wyglądu i pochodzenia „Czarnogłowych” – Sumerów.
      Poza tym badanie szkieletów przez antropologa wydaje się już całkiem solidnym dowodem. Oprócz podróży w czasie trudno o lepszy. Oczywiście, najlepiej żeby próba była duża.

      Mam nadzieję, że różnice zdań i lekko zaczepny ton wypowiedzi nie wpłynie negatywnie na twój stosunek do bloga i autora. Wierz mi, bardzo brakuje mi krytyki i tego typu rozmów, a rzadko nadarza się okazja. Poza tym jak sam zauważyłeś generalnie zgadzasz się z treścią zawartą w kolejnych postach, choć z niektórymi szczegółami już niekoniecznie.

      Swoją drogą – znasz fiński?

      • Ja pisze:

        „Staram się nie popaść jednak w drugą skrajność i z rozrzuconych po lasach plemion fińskich robić zaawansowanej technologicznie potęgi, walczącej z Rusią jak równy z równym”

        Nic takiego nie napisałem. A co do ASów, to zajrzyj do „Anglo-Saxon thegn” i porównaj hełmy, które sami kuli z tymi importowanymi(jak ten z Sutton Hoo).

        „Mówisz o oporze. Jakie konkretnie wydarzenia masz na myśli? Fajnie jakbyś wrzucił jakieś cytaty, oprócz ospreyów i internetu nie mam na razie dostępu do podanej od ciebie literatury.”
        „Narody i języki uralskie” to mimo daty do dziś jeden z podstawowych podręczników na ugrofinistyce. Tam są szczegóły.

        „Mówisz o liczbie znalezisk na Rusi czy konkretnie na obszarach zdominowanych przez Ugrofinów? Mógłbyś zacytować jakiś fragment o tym mówiący?”
        „Finno-ugry i bałty” są tylko w ru. Jeśli nie czytasz cyrylicy to będzie trudno, bo tylko rosyjska literatura jest tak bogata na ten temat.

        „Gdyby jednak się opierać na ilości broni z jeziora Lednickiego, można by dojść do wniosku, że Polacy byli uzbrojeni po zęby jak mało kto. Bardziej wartościowe wydają się proporcje – w jakim procencie grobów znaleziono pancerze, jaki procent ze spoczywającej na dnie broni stanowią miecze itp.”
        Większość wojowników ma w grobie nóż, łuk i ostrogi. Masz „procentowość”.

        „Simple” nie zdołał wyprowadzić mnie w pole, byłem bowiem na tyle szczwany, że zauważyłem poprzedzający go „flat”. Flatbow to tradycyjna broń fińska(jednak nie refleks…). Finowie mieli bowiem drewna pod dostatkiem, brakowało im jednak cisów na porządny longbow. Taki właśnie łuk, z 1-2 warstw drewna, prostokątny w przekroju, czasem laminowany, to wciąż nie jest łuk refleksyjny. Do refleksów używa się zwykle jeszcze rogu i ścięgien, jednak podstawowa różnica polega na wyginaniu łuku podczas napinania „na drugą stronę” – stąd inna nazwa refleksu, łuk odwracalny. Idealny łuk dla pastucha – drewna za wiele nie trzeba, mały, ale przez wygięcie wystarczająco silny, nada się więc na strzelanie z grzbietu.
        Nie neguję pojawiania się refleksów również na obszarach tajgi, uważam po prostu, że były rzadsze niż łuki proste.”

        „Nie neguję pojawiania się refleksów również na obszarach tajgi, uważam po prostu, że były rzadsze niż łuki proste.”

        No varmasti. Flat to płaski, ale ten ze ścięgien to kompozyt! Długi nie musi być prosty, a refleksyjny nie musi być kompozytowy. Z kolei krótki nie musi być refleksyjny. Wśród wyżej wspomnianych zdjęć jest i łuk z pojedynczego rogu renifera – nie jest refleksyjny. A drewniane są refleksyjne, czyli odginane do tyłu i tych jest najwięcej. Wysłałbym mailem, ale przecież nie dasz maila jakiemuś idiocie. Łuk z Nowogrodu, typowy ugrofiński, też jest refleksyjny.

        „Nie neguję pojawiania się refleksów również na obszarach tajgi, uważam po prostu, że były rzadsze niż łuki proste.”
        Jak wyżej. Najpierw przejdź się po muzeach albo przejrzyj zdjęcia znalezisk. Ja nie powiedziałem ani sylaby na ten temat zanim się z nim nie zapoznałem.

        „jest wzmianka o szablach pojawiających się najpierw w Chinach, w V wieku”
        „Nawet jeśli już w IV wieku Ugrofinowie używali szabel, Chińczycy byli pierwsi.”
        Sam sobie zaprzeczyłeś.

        „Kolejna sensacja. Nie Chińczycy? A kto? Odkrycie prochu przez Chińczyków jest przecież dobrze udokumentowane…”
        Hassan al – Ramah w XIII w. opisał rakietę, wkrótce, w 1248 w obronie Sewilli i w 1250 Damietty użyto ich w boju, w oblężeniu Akki bomb prochowych, podczas gdy Chińcyki dopiero w 1412 podali pierwszy raz proporcje prochu! Jusuf ibn Ismail Al-Kutub zrobił to już w 1311. I nie wmawiaj mi sensacji, bo nie jestem dziennikarzem „Faktu”.

        „Widzę, że zgadzasz się, że piechota dominowała liczebnie nad jazdą także u Finów. Z drugiej strony uważasz „okazjonalne” pojawianie się konnych w tych armiach za przesadę, a za typowy sposób wojowania Finów uważasz konne wypady w tatarskim stylu.”
        Na nic się nie zgadzam. Po prostu piechota nie była zdolna do szybkich najazdów. Te były domeną jazdy. Piechota walczyła, gdy zagrożone były jej domy. Czyli nie do niej należała większość walk. Nawet wśród Nogajów w XVIIw wielu musiało pożyczać konie od Turków. I co, też większość Tatarów to piechota?
        Nie ja za typowy sposób uważam, tylko rysownicy rycin. Skoro dla Szweda typowy fiński wojownik to konny łucznik, znaczy, że z takimi stykali się najczęściej.

        „byli dobrzy przeciw jeździe zachodnioeuropejskiej, która kompletnie nie nadawała się do walki wręcz (karakol)”
        Od Kircholmu poziom ich w walce wręcz znacznie się podniósł.

        „Z czego wnioskujesz, że jazda pruska (której nazwy usilnie starałem się nie pomylić z wikingami) była w oczach krzyżaków uważana za „niezłą”?”
        Stanowili podstawę armii zakonnej(również Grunwald). Pełnili wiele ważnych funkcji. W latach 1410 – 1420 jeden z nich był zastępcą wielkiego skarbnika zakonu. W Inflantach(pobrzmiewa tu już nazwa „Finland”) ich rola była wręcz wyeksponowana.

        „Co do, podkreślam, domniemanej buławy na tkaninie z Bayeux: jak rozumiem Frankowie także wyciosywali swoje franciski z kamienia? Okres w końcu jeszcze bardziej mroczny, a broń w powszechnym użyciu. Z pewnością przeciętnego Franka nie stać było na wyrzucania kęsu tak cennego żelaza, no nie?”

        Mua alkaa itkettaa 😀 W innym ospreyu na rycinie z epoki jest identyczna buława w rękach chłopów.

        „Przewaga w organizacji państwa angielskiego jest natomiast oczywista.”
        W fińskich księstwach nigdy nie było feudalizmu. To oczywista przewaga. A skoro masz takie zdanie o ugrofińskich wojownikach i państwach, to myśląc w ten sposób husaria była do niczego, bo przecież to w czasach jej istnienia I RP wymazano z mapy.

        „Arystokratę stać natomiast było na pięknie zdobiony hełm, podobnie jak fińską arystokratkę stać było na piękną biżuterię.”

        Skoro dla tanów najcięższa zbroja była kolczugą, to znaczy, że fińscy wojownicy(z zawodowej drużyny) im dorównywali. Na Zachodzie jeszcze pod Crecy wielu piechociarzy nie miało nawet przeszywki, a miasta wysyłały takie kontyngenty jeszcze w XVI w, bo było taniej! Tymczasem nowogrodzkie, więc bliskie ugrofinom, a ugrofińskie z pochodzenia, pospolite ruszenie było w całości wyposażone w kolczugi!

        „Lepsze są mętne przesłanki niż teorie zupełnie wyssane z palca.”
        Możesz podać, co wyssałem? Nyt on vitun kauhee kiire!
        A potem daj mi JEDEN cytat z epoki, latopis lub kronikę, w której piszą, że byli blondynami. Hyvaa jatkoa.

        „Podział na ak-Chazarów(białych) i kara-Chazarów(czarnych), wedle naocznego świadka muzułmańskiego podróżnika al-Istakhri, miał natomiast odzwierciedlenie w wyglądzie obu klas,”
        Ak-kojunłu i Kara-kojunłu(białe i czarne owce) też?

      • mitowiecze pisze:

        Nie powiedziałeś, ale podkreślając długi opór plemion ugrofińskich wobec Rusi nie zaznaczyłeś, że Rusini byli stosunkowo mało zainteresowani podbojem tych plemion. Widocznie nie było za bardzo czego grabić a i teren niegościnny. Zamiast ganiać za leśnymi diabłami po tajdze lepiej było siedzieć na żyznych ziemiach Ukrainy lub grabić Bałkany. Takie niedopowiedzenia mogą spaczyć zarys sytuacji.

        Wciąż też uparcie utrzymujesz, że hełm z Sutton Hoo był importowany. Jak rozumiem cytat o finezyjnych różnicach między tym hełmem a szwedzkimi hełmami Vendel nie przemawia do ciebie. Co zaś się tyczy innych hełmów anglosaskich – chyba nie ma w tym nic dziwnego że arystokrata mógł sobie pozwolić na hełm z najwyższej pułki, podczas gdy motłoch musiał zadowolić się bardziej poślednimi.
        O konkrety dotyczącego rzekomego oporu (mam nadzieję że Wojna zimowa się w to nie wlicza) pytałem, ponieważ, jak zresztą pisałem, nie mam tej pozycji. Jak rozumiem nie masz tej książki i owego fragmentu zbyt dokładnie nie pamiętasz, lub też zazdrośnie strzeżesz tajemnic skrywanych w owej tajemnej księdze.

        Nóż, łuk i ostrogi… Znów przydałyby się jakieś cytaty, lub przynajmniej informacje z jakiego konkretnie regionu są te pochówki. Perm, Ural, Finlandia… Jeżeli są to pochówki z Finlandii lub tajgi będę naprawdę zaskoczony i zmuszony przyznać ci rację.

        Użycie fińskich zwrotów w celu speszenia mnie bądź zaimponowania mija się z celem. Jeżeli jednak budujesz klimat pasujący do tematyki, bądź używasz ich celem edukowania, dziękuję. A nuż coś w głowie zostanie i kiedyś się przyda… To jak, znasz ten fiński, czy jedziesz na translatorze?

        Nie mam cię za idiotę. Nawet gdybyś zupełnie nie miał pojęcia o historii, a tak nie jest, także nie mógłbym jednoznacznie sklasyfikować cię jako kretyna. Do oceny potrzebowałbym znacznie więcej danych. Oto mój mail: dawidster@op.pl. Czekam na zdjęcia, jak masz chęć i skaner mógłbyś dorzucić skany (lub zdjęcia) jakiś ciekawszych fragmentów z książek o owych konnych Finach, zakutych w kolczugi czy też szyjących głównie z refleksów.

        . „Flat to płaski, ale ten ze ścięgien to kompozyt” – o którym łuku mówisz? Myślałem, ze mówimy o wzmiance o łukach prostych z „Atylli…”. A przy opisie wojownika stoi jak byk, że jest to prosty, laminowany łuk, nawet nie kompozyt, o refleksie nie wspominając. Zresztą jedno drugiego nie wyklucza – przecież łuk kompozytowy może chyba być płaski…

        Spróbuj mnie zrozumieć – mam na razie do dyspozycji internet, ospreye i zdrowy rozsądek. Na bieżąco wskazywałem ci fragmenty w ospreyach które kłóciły się z przedstawianym przez ciebie obrazem. Pół biedy, gdyby logika podpowiadała mi, że możesz mieć rację, wtedy może uwierzyłbym „na słowo”. Ale tak nie jest. Nie wiem w jakich muzeach byłeś i co widziałeś. Może byłeś w Helsinkach, a może w podstawówce w muzeum sztuki ludowej w Jemiołówku. Przydałyby się konkrety. Mam nadzieję, że wykażesz się zaangażowaniem i znajdę je na mailu. Muzea czasem udostępniają możliwość wirtualnej podróży po nich. Na bezpośrednią formę zwiedzania muzeów w Finlandii czy północnej Rosji na razie mnie nie stać.
        Póki muszę więc oprzeć się na krótkich wzmiankach wątpliwej wartości z ospreyów.
        I tak, w książce o armiach skandynawskich 1100-1300 jest jedynie podpis pod ilustracją wojownika lapońskiego – rekonstrukcja zakłada analogie z armiami Finów i Bałtów. Wojownik jedzie na nartach, ma wełniany strój i prosty hełm, dzierży oszczepy i drewnianą maczugę z głowicą z brązu – rzekomo typową dla Finów broń.

        Co do szabli: nie, nie zaprzeczyłem sobie. Ktoś nie uważał, przysnął na zajęciach. W pozycji, którą wymieniłeś jest wzmianka o pojawieniu się szabli w Chinach w V wieku, potem na stepach. Nie zgadzam się z tym – szabla faktycznie pojawia się w Chinach, jednak wcześniej, upowszechnia (wynaleziona jest wcześniej)się wśród kawalerii już za Hanów. A więc przed IV wiekim, który sugerowałeś jako wiek pojawienia się szabli u Ugrofinów.
        A z prochem to popłynąłeś…. Proch wynaleziono w Chinach bodajże w IX wieku. Szybko znalazł bojowe zastosowanie. Widocznie mieszali „na oko” 🙂 We wspomnianej przez ciebie połowie XIII wieku Chiny dysponowały ognistymi lancami, rusznicami, kartaczami, pociskami rakietowymi (w tym od XIV wieku wielopoziomowymi), minami, granatami, bambusową artylerią i strzałami z przyczepionym ładunkiem prochowym. I nie były to jedynie ciekawostki – tanie „ogniste lance” były w powszechnym użyciu, a i o innych broniach prochowych użytych w polu wspominają kroniki. Wspomiane przez ciebie incydenty to nawet nie pierwsze użycie broni prochowej w Europie. Z tego co pamiętam nieco wcześniej rakiet użyła armia mongolska oblegająca Peszt (rzecz jasna Mongołowie zerżnęli rakiety z Chin, mało tego, obsługa tej broni pewnie także była chińska). Wspominałem chyba o tym w poście o Chinach.
        Szczerze, miałem nadzieję że przedstawisz jakieś dowody na użycie prochu w dajmy na to Korei, w powiedzmy VI wieku. To byłoby coś.

        (w odpowiedzi na to, że na nic się nie zgadzasz i kolejne zdania)Podziwu godny nonkonformizm. Lekka piechota w trudnym terenie też była zdolna do szybkich manewrów. Jak widzę, utrzymujesz że „klasa” wojowników u Finów walczyła konno.
         „Nawet wśród Nogajów w XVIIw wielu musiało pożyczać konie od Turków. I co, też większość Tatarów to piechota?” – ale… o co chodzi? Sugerujesz że przeciętny Nogaj nie miał konia, a stereotyp konnego Tatara bazuje na elitarnej warstwie wojowników którzy konie posiadali?
        Czekam także na owego typowego fińskiego wojownika szwedzkiego pędzla.

        Od Kircholmu to poziom mógł się stopniowo podnosić najwyżej w szwedzkiej jeździe, jak się później okaże do nie wiadomo jakich wyżyn nie dojdzie. Cesarscy kirasjerzy tak pouczającej lekcji od Chodkiewicza nie dostali – ich strata…

        To, że wikin…witingowie walczyli pod Grunwaldem czy grzali stołki w administracji nie świadczy o ich walorach bojowych. Krzyżacy własnymi siłami kilkunastu początkowo rycerzy wiele by nie ugrali – potrzebowali sojuszników także wśród wroga. Najwidoczniej znaleźli go wśród najbardziej sprzedajnej, zachłannej i łasej na nadania warstwy. Nie ma to związku z wartością bojową pruskiej arystokracji.
        Zresztą, podboje krzyżackie w Prusach szły w zastraszającym tempie- biorąc pod uwagę szczupłość sił krzyżackich, nawet z błędnymi rycerzami z Europy, Prusowie nie prezentują się jako poważna militarna siła.

        (w odpowiedzi na kamienną buławę w rękach chłopów z ospreya)To faktycznie bieda, nie dość że kamienny szajz to jeszcze w kilku się musieli nim dzielić 🙂 A tak serio, chłop nie był od wojowania, chłop to mógł powalczyć dzielnie z twardym przeciwnikiem- niewzruszoną pokrywą glebową. Motyką. Albo fosę pogłębić. XI wiek to już okres feudalny, walczyło rycerstwo/tanowie z obstawą, od biedy milicje. Chłop pańszczyźniany miał zasuwać na utrzymanie chrobrego i wojennego pana. Pan natomiast dbał, by w ręce chłopa nie wpadła przypadkiem broń, nawet w kryzysowych sytuacjach unikał też zwoływania na wojaczkę większych mas chłopstwa – mogłoby się bowiem okazać (o zgrozo!) że chłopstwo jest w stanie obronić się samo, a zbędnego protektora-pasożyta da się poskromić – siłą. Mimo ogromnej potencjalnej liczby angielskiego general fyrdu, pod Hastings walczył jedynie mały procent, zebrany z okolicy. A uzbrojeni byli raczej standardowo – tarcza i włócznia, czasem długi nóż – tak jak to widać na tkaninie z Bayeux. Choć oczywiście rzucę okiem na buławę o której wspominałeś.
        Nijak więc kamienny oręż nie był charakterystyczny nawet dla anglosaskiego chłopstwa, o nieźle uzbrojonej warstwie wojowników nie wspominając.

        (w odpowiedzi na porównanie o husarii i rozbiorach)Husarii ostatni raz użyto chyba pod Kliszowem. Była to formacja zbyt droga, są również głosy że gorszej jakości niż w poprzednim wieku. Nie za bardzo więc pasowała do nowoczesnej wojny, gdzie szło się w ilość, w wielkie choć stosunkowo tanio uzbrojone armie. A generalna słabość, przestarzałą taktyka i mała liczebność armii polskiej doprowadziła do tego, że w XVIII wieku bez większych problemów przetaczały się przez nią przeróżne armie, a oddziały rosyjskie zadomowiły się wręcz na stałe, wywierając nacisk i mieszając się w sprawy wewnętrzne państwa.
        (w odpowiedzi na twoją inerpretację mojego zdania o fińskich wojownikach)Poza tym nie twierdzę, że fińscy wojownicy byli nieudolni. Myślę tylko, że byli nieliczni (bo i tereny były słabo zaludnione) i generalnie lekko uzbrojeni – bo wymuszał to teren walk. Podejrzewam, że zasadzki i wojna szarpana dobrze znających teren Ugrofinów wpłynęły na ich diabelską (w oczach Rusinów) legendę. Jednak gdyby Ruś naprawdę mocno się nimi zainteresowała, nie mieliby szans. Budzi moją wątpliwość powszechność koni i nasycenie ciężkimi pancerzami – po prostu nie sądzę, by przeciętny wojownik miał kolczugę i strzelał z refleksa z końskiego grzbietu. Co nie znaczy, że zdania nie zmienię.

        Ciekaw też jestem dowodów na takie rozpowszechnienie kolczugi wśród nowogrodzkiego pospolitego ruszenia. Zresztą, jakby nie patrzył to państwo ruskie, nie ugrofińskie.

        „Nyt on vitun kauhee kiire!” że co? Translator nie podołał. Wyssana z palca jest teoria o mongoloidalnych Połowcach. I pozostanie, dopóki nie przedstawisz argumentów. Jak na razie tylko ja się o to pokusiłem. Jak rozumiem, milczeniem w tej kwestii budujesz napięcie. A cytatami z kronik też sypiesz jak z rękawa. Pomyśl – skąd ludzie wiedzą o istnieniu dinozaurów, skoro nie zapisywały kronik? Albo: jak sprawdzić czy jestem biologicznym ojcem dziecka(rude?!), skoro milczą na ten temat latopisy?
        Magia, nie?

        (w odpowiedzi na fiksację na temat powiązań między nazwą ludu a wyglądem) Chryste, toż mówię, że to nie reguła z tym nazewnictwem, ale czasem się sprawdza. Nie jest to zresztą moja autorska teoria. Poza tym materiał archeologiczny to już coś bardziej konkretnego.

  5. Ja pisze:

    Możesz podawać na które zdania odpisujesz? Bo trudno połapać.

    • mitowiecze pisze:

      Mogę, nie myślałem, że to konieczne. Odpisuję w miarę tym samym porządku, w jakim pojawiały się twoje uwagi, myślałem, ze nie będzie problemu z przyporządkowaniem. Jeżeli nie wiesz do jakiego kontekstu którąś z moich uwag przypasować, nie krępuj się , pytaj śmiało.

  6. Ja pisze:

    „(w odpowiedzi na kamienną buławę w rękach chłopów z ospreya)To faktycznie bieda, nie dość że kamienny szajz to jeszcze w kilku się musieli nim dzielić ”

    ??????? W kilku dzielić? Nadal nie rozumiem.

    • mitowiecze pisze:

      Chodziło o buławę (l. pojedyncza) w rękach (l. mnoga) chłopów (l. mnoga) – jakby trzymali ją w kilku 🙂 Wiem, niepotrzebnie czepialski i niskich lotów żart, w dodatku niezbyt śmieszny. Jak rozumiem nie masz teraz za bardzo czasu na przesłanie materiałów, jakbyś miał jednak chwilę i jakieś ciekawsze książki/artykuły i mógł zacytować/przesłać zdjęcia/skany interesujących nas fragmentów (nawet po rosyjsku, przez alfabet kiedyś tam przebrnąłem), byłbym wdzięczny.

  7. Ja pisze:

    Pletnewą możesz sobie znaleźć. Ja znalazłem – bo umiem myśleć. Nadal nie otrzymałem dowodu na blondynów Połowców. Ale może powinienem się cieszyć, w XIX w. i Pieczyngów zaliczano do Słowian.
    „Wyssana z palca jest teoria o mongoloidalnych Połowcach.”
    Byli ludem tureckim. Poczytaj cokolwiek na ich temat. Wszelkie pozycje mające wartość naukową milczą o „jasnowłosych”.

    W „Pechenegs, Cumans, Iasians” Andrasa Palocziego-Horvatha nic na ten temat.

    O kamiennej broni w „Armies of the dark ages” na str. 113, opis „123. PEASANT INFANTRYMAN”.

    „Nie powiedziałeś, ale podkreślając długi opór plemion ugrofińskich wobec Rusi nie zaznaczyłeś”
    Czego nie powiedziałem?

    „Widocznie nie było za bardzo czego grabić a i teren niegościnny”
    W „Finno ugry i Bałty” jest sporo ilustracji ich rzemiosła.

    ” interesujących nas”
    Jest was więcej?

    co do „rzekomego oporu”(fajnie negować coś, o czym nie ma się pojęcia):
    http://w923.wrzuta.pl/obraz/0igvNkTxvIX/3

    http://w923.wrzuta.pl/obraz/26eG4hw6d4H/1

    „Ciekaw też jestem dowodów na takie rozpowszechnienie kolczugi wśród nowogrodzkiego pospolitego ruszenia”
    Andrzej Michałek, Słowianie Wschodni.

    „To, że wikin…witingowie walczyli pod Grunwaldem czy grzali stołki w administracji nie świadczy o ich walorach bojowych”
    To co może lepiej o nich świadczyć?

    „Nóż, łuk i ostrogi… Znów przydałyby się jakieś cytaty, lub przynajmniej informacje z jakiego konkretnie regionu są te pochówki. Perm, Ural, Finlandia… Jeżeli są to pochówki z Finlandii lub tajgi będę naprawdę zaskoczony i zmuszony przyznać ci rację.”
    Mówiłeś o Polanach i Jeziorze Lednickim, i ich to dotyczy.

    „Spróbuj mnie zrozumieć – mam na razie do dyspozycji internet, ospreye i zdrowy rozsądek. ”
    To oznacza, że wg ciebie ja nie mam tych trzech?

    „Pół biedy, gdyby logika podpowiadała mi, że możesz mieć rację, wtedy może uwierzyłbym “na słowo”. Ale tak nie jest.”

    W takim razie nie mam co podawać kolejnych dowodów.

    „Ktoś nie uważał, przysnął na zajęciach.”
    Komuś trzeba parola wypłacić.

    „A z prochem to popłynąłeś”
    Wszystkie daty i nazwiska są w ospreyach. Zadzwońd o autora, najpierw mu nawrzucaj, a potem powiedz, że logika ci każe myśleć, że on kłamie. I nie zapomnij trzasnąć słuchawką.

    „Czekam także na owego typowego fińskiego wojownika szwedzkiego pędzla.”
    Powiało grozą. Pisałem, w którym ospreyu.

    „To byłoby coś.”
    Mam gdzieś, co myśli o mnie ktoś.

    „Podziwu godny nonkonformizm.”
    Ciągle za mało mi pojechałeś?

  8. anty pisze:

    Wywalasz niewygodne komentarze, więc jednak cenzura. Skany dotyczące powstań były z książki, w której istnienie nie wierzyłeś. Miałem dodać coś jeszcze, ale po co, skoro masz usunąć?
    Sława trudu!

    • mitowiecze pisze:

      Wierz mi, nie zniżyłbym się do odrzucania jakichkolwiek, nawet tych obraźliwych i nic nie wnoszących – a twoje przecież do takich nie należą. Ty nie zniżaj się do doszukiwania we mnie jakiś podłych cech, takich jak uprawianie cenzury. To, że nie zgadzamy się w kilku kwestiach nie znaczy, że zasłużyłem na demonizację.
      A ton dyskusji jest jaki jest, nie głaszczemy się po główkach. Mam jednak wrażenie, że bierzesz to wszystko nieco za bardzo do siebie, co przejawia się użyciem słownego „młota”, zamiast środków ciut mniej topornych.

      „Pletnewą możesz sobie znaleźć. Ja znalazłem – bo umiem myśleć”.
      Mógłbyś sprecyzować o które dzieło tej pani chodzi, ponieważ ma kilka książek w dorobku. Możliwe, że dzięki swojej niebywałej zaradności i nieprzeciętnym zdolnościom intelektualnym jesteś szczęśliwym posiadaczem dzieła ze wzmiankami o Finach – mógłbyś ułatwić mi trochę zadanie, i podać konkretne strony na których się owe wzmianki usytuowały? Jak już mówiłem nie jestem tak uzdolniony, i rosyjski sprawia mi pewien problem, choć konkretny fragment jestem w stanie sobie nieśpiesznie przesylabizować. Mimo mojej wrodzonej, jak to wcale zręcznie zasugerowałeś, niechęci do pobudzania zwojów, podejmę pewne próby dotarcia do konkretnego tytułu, choć nie ukrywam, skany/zdjęcia bardzo by mi pomogły.

      „Nadal nie otrzymałem dowodu na blondynów Połowców. Ale może powinienem się cieszyć, w XIX w. i Pieczyngów zaliczano do Słowian.” Byli ludem tureckim. Poczytaj cokolwiek na ich temat. Wszelkie pozycje mające wartość naukową milczą o “jasnowłosych”.
      To nie jest, podkreślam, moja teoria – zarówno turkolog Gyula Nemeth jak i Lew Gumilow byli podobnego zdania. Podałem ci też dowody natury antropologicznej Pletnewy. Przewaga pierwiastka europejskiego mogła być u współczesnych zauważalna na tle innych plemion stepu, stąd też możliwe pochodzenie nazwy ludu.
      Współnależenie do danej grupy językowej nie ma ścisłego powiązania z podobnym wyglądem. Nawet dzielenie wspólnych genów „po mieczu” nie daje gwarancji zbliżonego wyglądu. Mówiłem już o tym na przykładzie bardziej mongoloidalnych Ugrofinów zza Uralu i bardzo europejskich Finów.

      O kamiennej broni w “Armies of the dark ages” na str. 113, opis “123. PEASANT INFANTRYMAN”.
      Rzeczywiście, jest wzmianka o tego typu nietypowych broniach, jest też powiedziane, że generalnie współcześni artyści nie uważali za konieczne takich dziwactw uwieczniać. Dlatego na tkaninie z Bayeux zdecydowana większość chłopstwa ma tarczę i włócznię, a sprowadzanie całej armii anglosaskiej do prymitywnego poziomu bazując na kilku odszczepieńcach z pałami to nadużycie i stronnicze prezentowanie faktów, by uzyskać zamierzony efekt. Na taninie jest też ukazany jeden konny łucznik, nie wpływa to jednak nijak na generalny odbiór normańskiej jazdy.
      Dzięki za szczegółowy namiar, jest to jakiś konkret.

      „Czego nie powiedziałem?”
      W odpowiedzi na:
      “Staram się nie popaść jednak w drugą skrajność i z rozrzuconych po lasach plemion fińskich robić zaawansowanej technologicznie potęgi, walczącej z Rusią jak równy z równym””Nic takiego nie napisałem”
      Jak już mówiłem, użyłem analogicznej kolejności do twoich uwag. Być może jaśniej byłoby gdybym użył „napisałeś” zamiast „powiedziałeś”.
      „W “Finno ugry i Bałty” jest sporo ilustracji ich rzemiosła.”
      Nie dysponuję, mógłbyś podesłać kilka zdjęć. Jednak to, że ówczesne potęgi nie zabijały się jakoś o te tereny o czymś świadczy.

      ”Jest was więcej? ” myślałem, że starasz się udowodnić swoją teorię, w takim przypadku tego typu fragmenty powinny stać się przedmiotem zainteresowania zarówno moim, jak i twoim.

      „co do “rzekomego oporu”(fajnie negować coś, o czym nie ma się pojęcia)”
      Nie neguję, jedynie oczekuje dowodów. W końcu jakieś konkrety.
      Pierwszy cytat tyczy się typowych ruchawek chłopskich, bez podtekstów etnicznych. Panów bili zarówno Rusini jak i Marowie.
      Drugi rzeczywiście wspomina o oporze. Jednak zwróć uwagę na to, że podboju tych ziem podjęli się kozacy w 1582. Opór nie był więc zbyt długotrwały – powstanie Mansów miało miejsce 10 lat później, a ostatnie podrygi powstania to raptem 27 lat pod pierwszej próbie podboju tych ziem przez Moskwę.
      Czy był to opór silny? Starali się jak mogli, ale do złamania sił Chanatu Syberyjskiego (państwa-reliktu postmongolskiego, to nie Ugrofinowie je utworzyli) wystarczyło 540 kozackich awanturników (bo Moskwę ta leśna kraina wtedy bardzo mało interesowała) z dodatkowymi 300 ludu wsparcia. Potem dosłano jeszcze korpus moskiewski regularnego woja – 500 ludzi. Ta garstka, mimo wielkich strat od mrozu, głodu i potyczek odparła kolejny zryw ludów Syberii. Dopiero nocna rzeź kozaków i moskali z 1585 roku (przeżyło tylko 150)umożliwiła zrzucenie zwierzchnictwa. Rosji. Jednak kolejna ekspedycja z Moskwy (300 ludzi) umożliwiła powstawanie kolejnych przyczółków.
      Widzisz więc skalę – na chanat szły bandy po 300, 500 czy 800 ludzi, na Polskę natomiast armie kilkudziesięciotysięczne. Rosjanie nie byli głupi, wiedzieli że nakład sił trzeba dopasować do siły przeciwnika i profitów wynikających z podboju.

      Co innego taki dajmy na to Chanat Kazański, tam Iwan Groźny wysłał poważną armię, adekwatną do siły przeciwnika – na Kazań poszło 150 000 wojowników, 150 dział i machiny oblężnicze. Nie przeceniono przeciwnika – 10% moskiewskich „chłopaków” nie wróciło do domów.

      „Andrzej Michałek, Słowianie Wschodni.”
      Dzięki za namiar.

      „To co może lepiej o nich świadczyć?” – przekaz świadka ich nieprzeciętnych zdolności bojowych, bitwa w której szczególnie się wykazali. Inaczej to gdybanie. To że większość anglosaskiej szlachty utrzymała wysoki status po podboju Normanów nijak nie świadczy o ich zdolnościach bojowych. Po prostu Krzyżacy chcieli pozyskać sobie miejscową arystokrację nadaniami. Przed większymi akcjami kolonizacji niemieckiej dużą część zakonnej armii siłą rzeczy musieli stanowić miejscowi.

      „Mówiłeś o Polanach i Jeziorze Lednickim, i ich to dotyczy. ”
      Trochę się pogubiłem…Ale o co chodzi? Poza tym celowo unikałem dyskusyjnej nazwy „Polanie”…

      „To oznacza, że wg ciebie ja nie mam tych trzech?”
      Nic takiego sugeruję. Podobno dysponujesz czwartym źródłem – kilkoma książkami rzekomo wspierającymi twoją tezę. Przytaczałem ci fragmenty z ospreyów kłócące się z nią i ugruntowujące mnie w przekonaniu słuszności. Rozwodziłem się nad tym co wydaje mi się logiczne, a co nie. Teraz czekam na czwarte źródło, mogące wyrwać mnie ze szponów ignorancji i niewiedzy.
      „W takim razie nie mam co podawać kolejnych dowodów. ”
      Wręcz przeciwnie, o ile tylko będą dokładnymi cytatami bądź zdjęciami/skanami książek, ostatecznie konkretnymi stronami konkretnych dzieł (chociaż wolałbym byś zacytował, jak słusznie zasugerowałeś jestem bowiem lekko kołowaty i mam problem z odnajdywaniem części literatury).
      „Komuś trzeba parola wypłacić.”
      Ciekawy slang, rzekłbym więzienny… Siedziałeś? W dodatku kontekst jakoś niejasny. Może i lepiej. No nic, nie będę się zagłębiał w zagadnienia środowiskowe, to nie moja działka… Poza tym mam nieodparte, mierżące wrażenie, że mógłbym zanurzyć się w szambie po uszy.
      „Wszystkie daty i nazwiska są w ospreyach. Zadzwońd o autora, najpierw mu nawrzucaj, a potem powiedz, że logika ci każe myśleć, że on kłamie.”
      Daty i nazwiska pewnie są prawidłowe, jednak nijak nie dotyczą pierwszego użycia prochu na świecie, a prawdopodobnie nawet nie pierwszego w Europie – choć jednego z pierwszych. Polecam poczytać o Wujing Zongyao, ognistych włóczniach(fire lance), oblężeniu Kaifeng przez Mongołów (1232-33). Ponadto – http://www.chinahistoryforum.com/topic/12162-pictures-of-chinese-siege-warfare/ – ilustracje z jakiegoś ospreya. To są twarde fakty, logika nie ma tu tym razem nic do rzeczy. Do tej pory nie spotkałem się z podważaniem pierwszeństwa Chinoli w odkryciu prochu, aż ciekaw jestem w którym to ospreyu autor wykazał się taką ignorancją. Podasz tytuł i stronę?
      ” I nie zapomnij trzasnąć słuchawką.” Dzięki za cenną uwagę, postaram się trafić w obudowę 🙂 Naprawdę sprawiam wrażenie choleryka i barbarzyńcy?
      “Powiało grozą. Pisałem, w którym ospreyu. ”
      Fakt, śmiesznie wyszło, nastroju grozy nie zamierzałem budować 🙂 Nie powiązałem faktów – myślałem, że chodzi ci o wizerunek konnego fińskiego łucznika, nie ujeżdżającego renifera. Ciekawe, do tej pory miałem cię za poliglotę… Czytałeś podpis pod rysunkiem? Toż ta rycina wytwór chorej, rozgorączkowanej wyobraźni, która utworzyła także 60-metrowe robale owijające okręty w morderczym splocie (choć po prawdzie Lineus longissimus osiąga koło zbliżone rozmiary). Co innego powozy w renifery…
      Poza tym Lapończycy to nie Ugrofinowie, no nie?

      “To byłoby coś.”
      “Mam gdzieś, co myśli o mnie ktoś. “
      Wcale udany rym, masz chłopie talent. Postawa zaiste godna nonkonformisty, jednostki silnej i niezależnej. Jak rozumiem podkreśliłeś ją wystukując na klawiaturze dla samego siebie, żeby nie zapomnieć? Toż przecież nie dla mnie i innych “ktosiów” śledzących dyskusję, których opinia o tobie tak mało cię obchodzi, no nie?

      “Ciągle za mało mi pojechałeś? “
      Tak.
      Jakoś tak się potoczyło, że dyskusja nabrała nieco ostrzejszego charakteru. Nie sądzę, by dało się to łatwo załagodzić. Proszę więc, nie rób z siebie ofiary mojego agresywnego ataku, bo obaj doprowadziliśmy do takiego stanu rzeczy. Lepiej nabierz dystansu i baw się rozmową, zamiast skomleć.

      • Ja pisze:

        Skomleć to ty będziesz, jak ktoś z rekonstruktorów z krajów nadbałtyckich zobaczy twoje wypociny. Chociaż i w naszym nieszczęśliwym kraju wyrosło kilka bractw robiących np. Prusów. Ale po co mają cię ścigać – jesteś wszak „znawcą”, a oni „laikami”.
        Przy okazji jak już mówiłem, to laicy mówią o sobie znawcy. Małe namiary:
        -siedzi na forach historycznych/fantasy/jeździ na larpy
        -w avatarze ma pakera z ważącym 550000 kg dwuostrzowym toporem
        -nick zakończony na -us
        -podpis po łacinie
        Powyższe elementy obowiązkowe.

        „Narody….”:

        „W 1239 roku ziemię mordwińską zajęli Tatarzy, a wojowniczy Mordwini byli przez jakiś czas wojskiem pomocniczym Tatarów, z którymi zapędzili się aż do zachodniej Europy. Według informacji (1253) flamandzkiego franciszkanina z XIII wieku, Rubruquisa(Wilhelma Ruysbroecka) jakaś grupa Moksza(„Moxel”) znalazła się aż na terenie Niemiec.”

        Piechurzy w łapciach z sękatymi pałami…

  9. Ja pisze:

    Osprey z prochem to „osprey – 067 – medieval siege weapons (2) byzantium, the islamic world & india ad 476-1526”
    Pletneva – finno-ugry i bałty w epochu sriedniewiekowa.

  10. Ja pisze:

    Twierdzisz, że państwo anglosaskie stało wyżej „w rozwoju” od księstw fińskich, a zostało zlikwidowane w jednej bitwie, tymczasem trwający setki lat opór Finów mimo ogromnej przewagi liczebnej Rosjan jest faktem. Poszukaj czegokolwiek o powstaniu Bołotnikowa. On sam był Maryjczykiem i to właśnie uciemiężenie jego rodaków przez Rosjan było głównym powodem buntu(rosyjscy chłopi byli jego efemeryczną częścią). Z. Wójcik w „Historii powszechnej wiek XVI – XVII” twierdzi wprost, że powstanie to było głównie walką narodowowyzwoleńczą Finów spod rosyjskiego jarzma. A więc to, co najprostsze(małe księstwa) okazało się trwalsze niż potężne królestwo. Trochę na ten temat http://www.pogon.lt/_NCZ_ARCHYVAS/615/mniejsz.html

    W otwartej bitwie Anglosasi też nie daliby rady Ugrofinom, gdyby siły były równe, albo ci drudzy byliby o połowę mniej liczni. Powód? Anglosasi nie mieli prawie łuczników, o jeźdźcach nie wspominając.
    Wspominałem braku feudalizmu u Finów jako wyższości w organizacji państwowej. Miało to wielkie znaczenie w walce o niepodległość w XIX i XX w.

    Prusowie też stawiali opór dłużej niż Anglosasi. Fragment książki „Z dziejów Warmii i Mazur”:
    „23 lata musiał Zakon krzyżacki stawiać czoło powstańcom. Atakowali oni nie tylko luźne oddziały i osady, lecz porywali się na obronne zamki, kruszyli umocnienia za pomocą machin oblężniczych. Oprzeć się im zdołały tylko najsilniejsze fortece nadbrzeżne jak Elbląg, Bałga czy Królewiec (…)”
    Jak widać Prusowie używali też w walce machin oblężniczych. Fragment dotyczy oczywiście II powstania pruskiego przeciwko terrorowi Zakonu krzyżackiego.

    Mówiłeś, że bogatych Anglosasów stać było na hełmy z wyższej „pułki”. Ale i tak musieli je sprowadzać, zaś u Bałtów znaleziono szłom typu wielkopolski-czernihowski. Byli bogaci(monopol na kopalny bursztyn), mieli dobrych rzemieślników – poza w/w hełmem również miecze np. http://www.freha.pl/index.php?act=attach&type=post&id=18225), stworzyli tarczkę pawęż(Zachód ją skopiował, a Czesi rozpowszechnili po opanowaniu tworzenia forniru), i mieli rozległe kontakty handlowe(port w Truso).

    Armies of feudal Europe:

    ESTONIA
    Estonia comprised 8 principal tribal territories, consisting of RlvD11 (Reval), Virumaa (Wierland), Harjumaa
    (Harrien), Jlrvamu Qerwen), Ulnemaa (Lannien), Saaremaa (Oesel), Sabla (Saccalia) and Ugaunia (Ungannia);
    in addition there was a cluster of smaller districts stretching away to the west of Lake Peipus. Each had its own
    ‚king’, plus an upper-class made up of wealthy men and skilled anisans whom Henry of Livonia describes as
    mtliorts, nobilts or SOIiortl, ie, noblemen or elders, who provided the nucleus of the local military levy (maltoo), in
    which all freemen were obliged to serve. Such military service was performed almost aelusively on horseback
    From archae<llogical fmds we know that their arms were basically the same as those employed by their neighbours
    elsewhere along the Baltic coast, ie, by the Livonians, Lithuanians, Kun, Prussiansand Wends – comprising long
    swords (measuring 37V:!- -41- overall), long lances with deconted, socketed blades, throwing spears, ues, knives,
    bows, slings and shields (apparently rectangular or almond·shaped rather than round since few bosses have b«n
    found).
    The strtngth of Estonian field-armies raised by the maleva levy varied from a few hundred to several thousand. We
    are told by Henry of Livonia that in 1211 'all oftbe elders ofOesel, Rotalia and all of Estonia' fielded 'many
    thousandsofcaVlllryand several thousand men who came by ship' fora campaign into Livonia, and in 1212 as many
    as 2,000 Estonians were killed and 2,000 horses caprured al the Battle ofToreida. In 1217 a maleva of6,000 men
    was raised from Sabla, Lannien, Harrien, Reval and Jerwen, which 1011 1,000 men and another 2,000 horses in
    battle with the Sword Brethren.

    these could each raise about 2,000 horsemen and an 'appropriate number' ofinfantry, though the largest two tribes,
    the Sambans and Sudovians, could raise considerably more – 4,000 horsemen and 40,000 infantry in the former
    case and 6,000 horsemen and an 'almost innumerable' quantity ofinfantry in the latter. Ccnainly the Sambians and
    their Samogitian allies arc suPposcd lo have fielded '40,000 shields' between them in 1252/], and in a major defeat
    in 1233 the Pogesanians arc claimed to have lost 5,000 men.

  11. Ja pisze:

    Wrócę jeszcze raz do kamiennej maczugi, o którą tak walczyliśmy. W ospreyu „Saxon, Viking and Norman” jest fragment tkaniny z Baje, na którym William szarżuje z sękatą pałką z samego drwa, jego „attendant” ze stalową, a ta lecąca nie jest podobna do żadnej z nich.
    Pisałeś też o saxach fyrdu. Wywodzą się jeszcze ze staroż. germańskich,a i tu Prusowie im dorównywali, bo mieli własne tasaki(w Polsce takich nie odnaleziono), które przetrwały jako broń po podboju przez Krzyżaków(używali ich vitingowie).
    O vitingach szerzej:
    Andrzej Michałek w Słowianie Wschodni i Husyci

  12. Ja pisze:

    A gdzie mój komentarz o Bałtach?

    • mitowiecze pisze:

      “….rekonstruktorów z krajów nadbałtyckich…” – czemu zaraz wszystkich nadbałtyckich?

      Wątpliwości budzi u mnie tylko przedstawiany przez ciebie charakter armii fińskich. A o chociażby armiach litewskich wypowiadałem się raczej w ciepłych słowach (post “Legenda Bravehearta…”). Zresztą na zabawę współczesnych rycerzy nie ma co się powoływać bezkrytycznie – możnaby dojść do wniosku, że pod Grunwaldem walczyli głównie najbogatsi rycerze (blachy wiele częstsze niż płaty), w dodatku najczęściej pieszo…. Wiadomo: każdy chce przedstawić swój kraj z jak najlepszej strony, dlatego wybiera możliwie najcięższe i najbardziej efektowne uzbrojenie jakim dysponowano, a przede wszyskim preferuje je ze względów bezpieczeństwa.

      “jesteś wszak “znawcą”, a oni “laikami”. “ utożsamianie bohaterów wykreowanych przez autora z samym autorem jest częstym błędem.

      “Małe namiary:” – sugerujesz, że pasuję do opisu?

      “W 1239 roku ziemię mordwińską …” „Piechurzy w łapciach z sękatymi pałami… „- Nie jest to dowód na typowo konny charakter wojsk mordwińskich – jest to poszlaka na to, że Mordwini mogli używać konnicy. Mogli, bo dajmy na to powsadzani na konie inżynierowie i obsługa machin z Chin czy Persji towarzyszący ruchliwej mongolskiej armii nijak jazdą nie byli. Ale załóżmy, że były to oddziały konnicy Mordwinów – nie oznacza to przecież, że piechota z oszczepami i łukami nie dominowała – po prostu Mongołom nie opłacało się ciągnąć ich ze sobą.

      „Osprey z prochem to “osprey – 067 – medieval siege weapons (2) byzantium, the islamic world & india ad 476-1526″ „- a na której stronie są informacje o wynalezieniu prochu poza Chinami? Z tego co widzę muzułmanie spotkali się z szerokim zastosowaniem broni ognistej w Indiach, Hindusi czerpali natomiast ze sztuki wojennej Chin. Prymitywna chińska broń prochowa jest określana jako broń zapalająca, a nie prawdziwe działa/pistolety – można nawet zgodzić się z tym w odniesieniu do ognistych strzał czy ognistych lanc, pierwszej chińskiej broni palnej, buchającej ogniem i odłamkami. Jednak w XIII wieku Chiny dysponowały już pokaźnym arsenałem broni palnej, w tym bambusowymi działami.

      „Twierdzisz, że państwo anglosaskie stało wyżej “w rozwoju” od księstw fińskich, a zostało zlikwidowane w jednej bitwie, tymczasem trwający setki lat opór Finów mimo ogromnej przewagi liczebnej Rosjan jest faktem. Poszukaj czegokolwiek o powstaniu Bołotnikowa. On sam był Maryjczykiem i to właśnie uciemiężenie jego rodaków przez Rosjan było głównym powodem buntu(rosyjscy chłopi byli jego efemeryczną częścią). Z. Wójcik w “Historii powszechnej wiek XVI – XVII” twierdzi wprost, że powstanie to było głównie walką narodowowyzwoleńczą Finów spod rosyjskiego jarzma. A więc to, co najprostsze(małe księstwa) okazało się trwalsze niż potężne królestwo. Trochę na ten temathttp://www.pogon.lt/_NCZ_ARCHYVAS/615/mniejsz.html ”

      Nie twierdzę, że państwo Anglosasów było bardziej cywilizowane(choć nie mówię też, ze mniej), a jedynie że było silniejsze – ludniejsze i scentralizowane. Oba regiony – Brytania i księstwa ugrofińskie -były w XI wieku peryferiami Europy. Trafiał tam dorobek z pobliskich centr – architektura anglosaska była inspirowana frankijską, a zdobnictwo często czerpało ze skandynawskich wzorców, do Ugrofinów trafiały natomiast miecze z Bułgarii i inne przedmioty wymieniane na np. futra. Mało tego, hełm z Sutton i rękopisy anglosaskie czy biżuteria fińskiej księżniczki świadczą o tym, że sami też potrafili zmajstrować coś efektownego. Nie zmienia to jednak faktu że były to peryferia, a Brytania była zadupiem ludniejszym i scentralizowanym.
      Armia Harolda rozbiła 5-9000 armię „Ostatniego Wikinga” po czym forsownym marszem popędziła na drugi koniec kraju by zmierzyć się z 7-8000 wojów Wilhelma. Bitwa była niezwykle zacięta i przez długi czas to Normanowie byli bezradni wobec anglosaskiego muru. To robi wrażenie – Anglosasi mierzyli się w otwartym polu z najlepszymi wojownikami Europy(tak przecież była oceniana zarówno piechota wikińska jak i jazda Normanów), dowodzonymi przez świetnych wodzów (Harold Hardraada dowodził na polach bitewnych w wielu zakątkach ówczesnego świata, w tym nawet Gwardią Waregską chroniącą samego cesarza Bizancjum) i nie odstawali od nich poziomem.
      Bitwy w tajdze miały znacznie mniejszy rozmach. W 1149 roku do odparcia najazdu plemion fińskich wystarczyło 500 wojowników, w ekspedycji moskiewskiej z 1499 roku brało udział 4000 Rosjan, a zakończyła się ona zupełnym pogromem i wzięciem do niewoli 58 książąt. Do złamania sił Chanatu Syberyjskiego wystarczyło kilkuset kozaków.
      W atakach na XI wieczną Brytanię brały udział znacznie większe siły, największe armie jakie byli w stanie wystawić skandynawscy i normandzcy władcy, dowodzone przez nich osobiście. W tajgę zapuszczały się skromne siły, w porównaniu do potencjału militarnego Moskwy (a i Nowogród był w stanie wystawiać znacznie większe siły, co pokazał np w Bitwie na Lodzie), a nawet bandy zwykłych awanturników. W dodatku odnosili spore sukcesy.

      Nie umniejsza to odwagi i zaciętości Ugrofinów, świadczy jedynie o ich potencjale militarnym i zainteresowaniu państw ruskich tymi ziemiami.

      Fakt, podana przez ciebie strona świadczy o oporze Ugrofinów wobec Rosjan. Doszukałem się jeszcze kilku innych źródeł mówiących o niezwykłym okrucieństwie rosyjskich osadników wobec ludności tubylczej. Okrucieństwo i rasizm skutecznie uniemożliwiały asymilację.
      W przypadku Anglosasów podbój Wilhelma skutkował głównie wymianą szlachty, Normanowie zbytnio nie gnębili gminu – w końcu mieli to być ich przyszli poddani, w przeciwieństwie do ziem Ugrofinów nie prowadzono tu bowiem akcji kolonizacyjnych. Mało tego, zniesiono niewolnictwo. Stąd też szybka akceptacja nowych panów. Dłuższy opór (do 3 lat po Hastings) stawiała jedynie anglosaska szlachta.

      Poza tym podbój plemion ugrofińskich zachodził etapami, inicjowanymi przez różne ruskie państewka, dopiero później Rosję, stąd też spore rozciągnięcie w czasie. Wilhelm walczył o koronę jednolitego królestwa, w dodatku o nieporównywalnie łagodniejszym klimacie i mniejszym obszarze, co nie jest bez znaczenia.

      „W otwartej bitwie Anglosasi też nie daliby rady Ugrofinom, gdyby siły były równe, albo ci drudzy byliby o połowę mniej liczni. Powód? Anglosasi nie mieli prawie łuczników, o jeźdźcach nie wspominając. ”
      Gdyby siły były równe… No właśnie, z tym byłby problem. Ze 2-3000 huskarlów, kilka tysięcy zawodowców z general fyrdu… Ile wojowników z prawdziwego zdarzenia mogły wystawić poszczególne plemiona fińskie?
      Anglosasi radzili sobie dobrze przeciwko świetnie zbilansowanej armii Normanów, przez cały dzień odpierając ich ataki, pogłoska o śmierci Wilhelma o mało nie doprowadziła do rozbicia Normanów. To zdecydowanie nie była jednostronna bitwa. Także, wszystko zależy gdzie taka hipotetyczna bitwa byłaby prowadzona – na otwartej przestrzeni dominują armie konne, mniej otwartej czy przy oblężeniu- ciężka piechota, do zasadzki w lesie, na trzęsawiskach czy terenie górskim lepsza byłaby lekka piechota.
      Jedyne bitwy z udziałem plemion fińskich co do których znalazłem dane liczbowe z obu stron to odparcie owego najazdu z 1149 roku gdzie 500 Nowogrodzian odparło 1000 Finów, oraz bitwa na przylądku Czuwaszskim, gdzie 800 kozaków(niestety już z bronią palną, ciężko więc to porównywać) rozbiło kilkutysięczną armię Chanatu. Nie wiem na ile są to dane wiarygodne, a na il propaganda rosyjska.
      „Wspominałem braku feudalizmu u Finów jako wyższości w organizacji państwowej. Miało to wielkie znaczenie w walce o niepodległość w XIX i XX w. ” – jesteśmy obecnie zachwyceni demokracjami wojennymi, gdzie panowała względna równość, a wodzów początkowo wyznaczano jedynie na czas wojen. Jednak w świecie drapieżnych państw feudalnych państewka plemienne zwyczajnie nie miały szans na przetrwanie – były wchłaniane jedno po drugim, bite przez liczne armie zawodowych wojowników skupione w ręku jednej osoby. Gdzie więc widzisz w takim ustroju plusy w odniesieniu do tożsamości narodowej?

      Gdyby Prusowie zjednoczyli się pod jednym berłem nie daliby się garstce rycerzyków.

      „Ale i tak musieli je sprowadzać ” – a ja wciąż przypominam, że przekonały mnie argumenty o miejscowym pochodzeniu hełmu z Sutton Hoo.

      „…zaś u Bałtów…” – czemu schodzisz na Bałtów? O wojskowości litewskiej co nieco napisałem. Abstrahując, Truso nie zawdzięczało przypadkiem swojej pozycji wikingom?

      Co do Estów – jak rozumiem wspominasz o nich jako o plemieniu ugrofińskim? Niby racja, ale nie wiem czy ich wojskowość można przenieść na warunki Finlandii i tajgi, o surowszym klimacie, niższym zaludnieniu i w konsekwencji wyższym zalesieniu.
      Liczby tu podane budzą wątpliwość nawet przy założeniu, że te (ponad, przecież były też inne plemiona) dwa razy po 40 000 tarcz to wszyscy zdolni do walki mężczyźni. Przy założeniu że to ok. 1/3 społeczeństwa oba plemiona liczyłyby po 130 000 ludzi, podczas gdy ludność Prus przed podbojem krzyżackim szacuje się na ok. 170 000, a całej Litwy etnicznej w XIV wieku – 300 000.
      Za to dane o kilku tysiącach konnych wolnych ludzi brzmi wiarygodnie.

      To latające coś z tkaniny z Bayeux leci pod takim kątem i jest tak podobne zgoła do niczego, że nie ma chyba sensu na tracenie czasu i rozważanie czym jest. Przede wszystkim, że na tkaninie jest tego tylko jednak sztuka.
      Nie wiem czemu porównujesz Prusów z Sasami. Uzbrojenie pospólstwa wszędzie było podobne – brak zbroi, włócznia, nóż/toporek i tarcza, w przypadku armii preferujących utrzymanie dystansu – łuk i oszczepy zamiast włóczni i tarczy. Uzbrojenie kasty wojowników mogło za to różnić się znacznie – choć przeciętny Litwin spod Grunwaldu dysponował kolczugą, nie dorównywał opancerzeniu przeciętnemu polskiemu strzelcowi (płaty dajmy na to), o kopijniku nie mówiąc (mniej lub bardziej pełna płyta). Armie z gór, lasów i śniegów były lżej uzbrojone niż te z terenów zurbanizowanych.

      Cytuję siebie:
      „Finowie mieli bowiem drewna pod dostatkiem, brakowało im jednak cisów na porządny longbow. Taki właśnie łuk, z 1-2 warstw drewna, prostokątny w przekroju, czasem laminowany, to wciąż nie jest łuk refleksyjny. Do refleksów używa się zwykle jeszcze rogu i ścięgien, jednak podstawowa różnica polega na wyginaniu łuku podczas napinania „na drugą stronę” – stąd inna nazwa refleksu, łuk odwracalny. Idealny łuk dla pastucha – drewna za wiele nie trzeba, mały, ale przez wygięcie wystarczająco silny, nada się więc na strzelanie z grzbietu. ”
      Popełniłem błąd. Drewniane łuki używane przez Finów -zarówno wersja z 2 warstw drewna, typowo ugrofińska, jak i wersja nazywana syberyjską z jednego kawałka drewna- to jednak refleksy. Nie były to typowe łuki kompozytowe, do których używa się też rogu i ścięgien, a raczej stadium pośrednie między łukiem prostym a kompozytem. Cechowały się też mniejszym odgięciem „w drugą stronę” niż kompozytowe refleksy. Wreszcie, większość tych łuków ma długość zbliżoną do wzrostu użytkownika, od ok. 150 cm do nawet 195 cm.
      Podsumowując – używano głównie długich, lekko odgiętych refleksów , jednak nie będących typowymi kompozytami. Dlaczego? Nie używano longbowów bo brakowało cisów czy jesionów. Mając gorsze drewno formowano refleks, by łuk miał „kopa”. Dlaczego nie stosowano krótkich „stepowych” kompozytów? Bo drewna było pod dostatkiem, być może ze względu na klimat (podobno kompozyty gorzej znosiły borealną wilgoć) i taktykę – w tajdze walczono głównie pieszo, łuki nie musiały być tak kompaktowe jak na stepie. A skoro nie musiały, po co się męczyć z rogiem i ścięgnami?

      Wspominałeś wcześniej, że Połowcy byli plemieniem tureckim. Podobnie jak Bułgarzy.
      http://en.wikipedia.org/wiki/Bulgars
      http://s1.zetaboards.com/anthroscape/topic/5070941/1/
      Przynależność do grupy językowej i kultury nie świadczy o wyglądzie. Bułgarzy byli silnie kaukazoidalni, z niewielką mongoloidalną domieszką, zasadniczo nie różnili się od starożytnych mieszkańców stepów, choć przejęli język i zwyczaje Turków.

      Oprócz poprzednio wysłanych linków dosyłam jeszcze rekonstrukcje pozwalające samemu wyrobić sobie opinię na temat wyglądu Połowców:
      http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php/36454-Skulls-amp-facial-reconstructions
      http://www.tatforum.info/forum/lofiversion/index.php?t7263-50.html (dwie rekonstrukcje Połowców)
      http://www.nhmus.hu/~kustar/kuag-keszrek.html
      Artykuł wskazujący na nieco wyższy procent mongoloidów wśród Połowców -40% (z okolic Białej Wieży 30%.):
      http://s155239215.onlinehome.us/turkic/61_Volga_Bulgars/GazimzyanovRu.htm#Рис. 3

      Na tej podstawie można wnioskować że pierwiastek europejski nieznacznie dominował nad mongolskim, nie w takim jednak wyraźnym stopniu jak u Bułgarów Nadwołżańskich. Większość Połowców nie mogła być więc jasnowłosa, w końcu wśród „mieszańców” musiały przeważać dominujące ciemne włosy. Wychodzi więc na to, że materiał lingwistyczny (niepewny) i archeologiczny (mała próba) stoją w sprzeczności – jedyną możliwością łączącą te dane jest stosunkowo wysoki procent blondynów/ludzi o jasnej cerze w porównaniu do innych koczowników (w końcu 60-70% elementu kaukaskiego musiało odcisnąć jakieś piętno).

      I jeszcze trochę o wojskowości Ugrofinów.
      Strona mniej wiarygodna:
      http://www.allempires.com/article/index.php?q=Viking_Age_Finland
      mówiąca o generalnie lekkim opancerzeniu, unikaniu starć w polu, milcząca na temat jazdy
      Oraz poparta materiałem archeologicznym:
      http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php/3273-Finnic-medieval-warriors
      W pierwsze serii obrazków zwykły żołnierz jest przedstawiony jako piechur bez pancerza, wśród czterech bogatych wojowników dwóch ma kolczugi, tylko dwóch jest konnych, z czego jedynie jeden ma łuk refleksyjny.
      Druga seria przedstawia konnego w kolczudze, jednak bez łuku, piesi natomiast nie dysponują pancerzami, a używają łuków i oszczepów.
      W sumie pokrywa się to z moimi przypuszczeniami, choć uprościłem nieco sprawę dzieląc Ugrofinów na stepowych (Węgrów) i leśnych (resztę). W końcu były „stadia” pośrednie, tacy dajmy na to Mordwini i Mari, na których musiała oddziaływać wojskowość Bułgarów.
      U Węgrów jazda zdecydowanie dominowała(i to głównie w formie konnych łuczników), u Mordwinów mogła stanowić drużynę (łuk, podobnie jak na rekonstrukcjach, występować mógł ale niekoniecznie jako broń podstawowa), podczas gdy większość walczyła pieszo, a u Chantów, Mansów, a nawet Finów – czyli ludów lasu – była nielicznym dodatkiem. Świadczą o tym rozmiary łuków, rekonstrukcje z oespreyów o których wspominałem, trend(im dalej od stepu tym mnie konnych) i logika, oraz kroniki opisujące Finów atakujących z rączych łodzi – konie nie były niezbędne do szybkich ataków. I to właśnie łodzie na tak niegościnnych terytoriach mogły być kluczowym środkiem transportu (obok zaprzęgów w renifery i psy, z których korzystali np. Rosjanie podczas wyprawy z 1499 roku). Tak właśnie podróżowali kozacy wyruszający na podbój Chanatu Syberyjskiego.
      Może to niewiele, ale nie dysponuję danymi wspierającymi tezę o typowo konnym charakterze armii Ugrofińskich poza Madziarami, choć teoria z elitarną konną drużyną Mordwinów ma sens.

      „A gdzie mój komentarz o Bałtach?” – dałbyś już spokój z tą cenzurą….

  13. Ja pisze:

    Dlaczego teraz uważasz, że jednak były tam refleksy?

  14. Ja pisze:

    Twoowoodbow to jak ci dawałem

  15. Ja pisze:

    miało być „ja ci”

  16. Ja pisze:

    Odpowiedz bez szukania, jedynie za pomocą twojej nieomylnej „logiki”:
    ile na oko posiadać mógł Egipt za Ptolemeuszy:
    kawalerii,
    rydwanów,
    słoni.

    • mitowiecze pisze:

      Wspominałeś o twowood bow, więc znalazłem o nim kilka informacji. Poza tym mam nieodparte wrażenie -nie wiem czy słuszne- że zakładałeś powszechność w tajdze/Finlandii typowo stepowych łuków, na tyle krótkich by można było wygodnie używać ich z konia. No a większość twowoodów jest na to za długa (choć podobno na upartego i z longbowa można strzelać z konia, ale po co się męczyć?)

      Na wojskowości starożytnej znam się mniej, ale możemy spróbować.
      Ciężko mi powiedzieć ile Egipt mógł mieć łącznie wojska, ale zgromadzić w jednym miejscu był w stanie pewnie… Koło 40 000 do 50 000 ludu (armie kartagińskie z tego co pamiętam wystawiały koło 35 000 ludzi nawet po utracie półwyspu Iberyjskiego, Egipt był raczej ciut bardziej ludny). W takiej armii nie więcej niż 10 000 jazdy, głównie Berberyjskiej (przez analogię do armii Kartaginy), wielokrotnie mniej cięższej jazdy w stylu macedońskim. Z 40 000 piechoty koło 15 000 ciężkiej w stylu macedońskiej(część to greccy najemnicy) i 25 000 lekkiej piechoty, uzbrojonej w oszczepy i łuki lub lekkie tarcze i topory/długie noże/włócznie.
      Rydwany chyba już wychodziły z użycia, ale przez długie tradycje tej formacji w Egipcie dorzuciłbym do takiej armii kilkaset rydwanów.
      Słonie… Mniejsze niż indyjskie słonie leśne. Któraś z hinduskich armii dysponowała 1000 słoni i chyba był to absolutny rekord. Dlatego też do takiej armii egipskiej dorzuciłbym z 50-100 słoni.

      Mówię tu o pojedynczej armii wystawionej w chwili dużego zagrożenia, ale podejrzewam że po niedługim czasie można byłoby zmajstrować kolejną taką armię, dochodzą do tego jeszcze garnizony miast i niezliczone rzesze pospólstwa, które odpowiednio dotkliwie gnębione także mogłoby chwycić za łuki czy narzędzia rolnicze.

      Informacji na ten temat nie szukałem, bazuję na pamięci i analogiach, choć w tym wypadku może nie jest to najlepszy pomysł – wojskowość Ptolemeuszy jest na pewno świetnie i szczegółowo udokumentowana i nietrudno znaleźć informacje na ten temat.

      Jak rozumiem zaskoczysz mnie błędami w rozumowaniu i brnięciem w spopularyzowane mity?

  17. Ja pisze:

    Mam tylko „Armia Lagidów -Organizacja i struktura”. Autor powołuje się na Appiana z Aleksandrii i basilikai anagraphai(rejestry królewskie). Wg tych źródeł Ptolemeusz III miał: 200 tysięcy piechoty, 40 tysięcy jazdy, 300 słoni, 2 tysiące wozów bojowych. Jak przeszkadzała ci tajga, tak tu na100% nie uwierzysz, bo „toż tam piach po horyzont”.
    Znajdź lek na „logykę”.

    • mitowiecze pisze:

      Hmmm… Starożytność to nie moja działka, nie będę się kłócił, ale wydaje się, że Ptolemeusze cierpieli na niedobór żołnierzy, i dopiero zagrożenie ze strony Seleucydów wymusiło porządną mobilizację – 70 000 ludu:
      http://en.wikipedia.org/wiki/Ptolemaic_army
      No ale powiedzmy, ze wiki nie jest najlepszym źródłem. 200 tysięczna armia przy 4 milionowej populacji to niespotykany wysiłek mobilizacyjny. Pod Grunwaldem walczyło 1% populacji polskiej, pod Agincourt 0,1-0,2% populacji Francji. Nie mówiąc o potencjalnych 300 000 za faraonów – stopień mobilizacji jak u Mongołów 🙂

      „bo “toż tam piach po horyzont””
      Mam zamiar dodać post o klimacie. Mam nadzieję, że nie jesteś ignorantem i orientujesz się jak wyglądała północna Afryka w starożytności, i jaką prowincję nazywano spichlerzem Rzymu? A na północy jak była tajga, tak jest, mało tego, przez te 1000 lat trochę tam drzew narżnęli…

      „Znajdź lek na “logykę”.” – jaki polecasz? 🙂

      „Przykład z kamienną maczugą pokazuje, że nie ma się co spierać.” trzy chłopki z pałami nie są żadnym dowodem na jakiś wybitny prymitywizm armii anglosaskiej – na tkaninie jest pewnie z setka wojowników, w większość opancerzonych i uzbrojonych po zęby, a nawet plebs standardowo przedstawiony jest z tarczami i włóczniami.

      „Tzn. nie przekona cię żaden dowód.” – jeżeli podasz w końcu jakiś dowód, może w końcu uwierzę. Jeśli znów przedstawisz za dowód bazgroły gościa którego chora wyobraźnia zmuszała do rysowania gigantycznych robali i ludki siedzące okrakiem na reniferach (a w Polsce zapewne na dzikach) – nie ma na to szans.

      W łukach ugrofińskich nie używano chyba ścięgien – więc były bardziej prymitywne (łuk z Nowogrodu był twowoodem ze ścięgnami, a więc czymś na kształt tunguskiego)-może mogły osiągać mniejsze rozmiary przy wystarczającej mocy? Masz informacje na temat wielkości owych łuków tunguskich? Poza tym cytat z artykułu z wiki który podałeś – „…na leśno-stepowych…” – właśnie, tereny pograniczne. Może dlatego używali nieco bardziej zaawansowanej wersji łuku?

  18. Ja pisze:

    I była to armia stała, nie „zmajstrowana na duże zagrożenie”. I nie potrzebne były owe „narzędzia rolnicze” – faraon miał broń dla kolejnych 300 tysięcy rekrutów.

    Przykład z kamienną maczugą pokazuje, że nie ma się co spierać.

  19. Ja pisze:

    Tzn. nie przekona cię żaden dowód.

  20. Ja pisze:

    Mimo to wrócę do łuku refleksyjnego u Finów. Tunguski jest niemal taki sam, http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%81uk_tunguski , a mimo to jest używany z konia.
    W ospreyu „Kałka 1223” D. Nicolle opisuje Tunguzów w służbie mongolskiej. Tunguzi żyją w lasach. Jak to mówiłeś…? „Toż to tam lasy po horyzont”. Tymczasem „Wykopaliska archeologiczne dowiodły, że plemiona tunguskie uczestniczyły we wszystkich kampaniach mongolskich. (…) Każdy z ludów miał swoje własne tradycyjne uzbrojenie. Obydwa typy łuków były jednak noszone w ten sam sposób, w skórzanych lub wykonanych z materiału łubiach przytroczonych do pasa”. Opis w wikipedii też jest z tej książki.

  21. Ja pisze:

    O co ci chodzi?
    I jak odnosisz się do armii ptolemejskiej? Znów ktoś „zasnął na zajęciach”, gdy argumentów brak?

    • mitowiecze pisze:

      Do 200 000 armii odnoszę się nieco sceptycznie biorąc pod uwagę, że według moich na szybko znalezionych informacji, podczas niespotykanej dotychczas w Egipcie mobilizacji dało się wystawić pod Rafię 70 tysięcy ludu. Przy 4 milionowej populacji 200 tysięcy do niezwykle wysoki procent mobilizacji społeczeństwa (osiadłego, nie mówię o koczownikach). Całę Imperium Romanum było w stanie wystawić maksymalnie 600 000 woja – 3 razy więcej mimo 15-ktrotnie wyższej ludności. Nie wydaje ci się to teraz nieco dziwne?
      A teraz rzecz ważniejsza – północna Afryka w średniowieczu była wiele bardziej żyzna i wilgotna niż teraz. Prowincję Aryka (Tunezja dzisiejsza bodajże) nazywano spichlerzem Rzymu. Podobnie było na północy Egiptu – jeszcze dla Bizancjum była to niezwykle ważna prowincja własnie przez pokaźne plony. Później klimat się zmienił. Dlatego – nie, nie sądzę by był tam piach po horyzont. A wedle wszelkich dostępnych mi danych tajga była w średniowieczu nawet bardziej zalesiona niż dziś. A więc nie zasnąłeś, wykładu jeszcze nie było – ale zamierzam w przyszłości napisać o zmianach klimatu w średniowieczu, to i o bizantyjski Egipt pewnie przyhaczę.

      Miarki przy tych łukach nie widzę, ciężko mi długość ocenić. Zdjęcia za to na forum widziałem – łuki imponujące. Aż pieją z zachwytu (they are huge!). łuki 135-160 cm (a 160 cm to na łuk konny już sporo) – na południe od Chantów czyli na obszarach pogranicza lasu i stepu, oraz na wschód- gdzie już Ugrofinów nie było. Jakuci i Koriacy to także nie są plemiona ugrofińskie. Dlaczego używali krótszych łuków? Spójrz na mapę – wspominałem o tym, że w tundrze, gdzie klimat jest suchszy niż w tajdze, kompozyty znów dobrze się sprawdzają, a szczupłość porządnego drewna wymusza korzystanie z materiałów odzwierzęcych. Dlatego też Koriacy z terenów tundry używają łuków najkrótszych (po co dłuższy skoro ma wystarczającego kopa dzięki budowie) – choć i tak dużych jak na warunki stepowe, a pobliscy Jakuci, zamieszkujący tereny bardziej zalesione – łuków długich, wysokości przeciętnego użytkownika (czyli analogicznie do longbowów). No chyba, ,że uważasz, że Koriacy byli w starożytności wyśmienitymi, a chrobrymi jeźdźcami.

      Fakty są takie – Ugrofinowie zamieszkujący tajgę używali najczęściej łuków długich („na chłopa”) bądź ekstremalnie długich – lekkich refleksów, ale nie kompoztytów. Opis Nowogrodzian przedstawia Finów jako atakujących na rączych łodziach. Ospreye przedstawiają północnych Ugrofinów jako pieszych wojowników, wspominają też o kołczanach popularnych u tych ludów i przystosowanych do pieszego użytku. To są fakty, reszta jest domysłem. A jeżeli moje (oparte także na zdaniu specjalistów) wytłumaczenie takiego stanu rzeczy ci nie odpowiada, możesz znaleźć swoje. Możesz wierzyć w chantyjskich katafraktów szyjących z grzbietu kucyków z 2-metrowych łuków i przez stulecia powstrzymujących rosyjską nawałę, Lappów szalejących na grzbietach reniferów, armię Anglosasów-troglodytów odpierających całodniowe ataki normańskiej konnicy kamiennymi maczugami, importowany hełm z Sutton Hoo, wielkie wodne robale, smurphy i garnuszek złota na końcu tęczy; możesz odebrać chińczykom szablę, proch, druk, kompas i stożkowe kapelutki, ba możesz zanegować istnienie Chin.

      A z ciekawości, bo nie odpowiedziałeś – skąd pomysł o wyższości państewek ugrofińskich nad hipotetycznym zjednoczonym państwem feudalnym (przynajmniej w kontekście zachowania tożsamości narodowej)?

  22. Ja pisze:

    Miałem zapytać o ten paleoplanet.
    http://img716.imageshack.us/img716/456/sireliusjouset.png mam ten obrazek w oryginale

    http://img687.imageshack.us/img687/2378/adlermarihantikomi.jpg ten również, oba przedstawiają krótsze łuki.

    Piszą tam:
    „For recurved bows, these are huge! The belly laminate that was found at Vibby is only 126cm long, and Insulander has a good estimate of 121cm for the belly laminate from Jokkmokk. The materials should be about the same. The 135-160cm bows you mention extisted south and east to the Khanties, were they two wood bows or horn bows? ”

    oraz

    „Yakut 173 cm.
    Koryak. 169 cm.
    Yakut 166,2 cm.
    Yakut 166 cm.
    Yukaghir. 157 cm.
    Chukchi. 156 cm.
    Even. 148,5 cm.
    Koryak. 147 cm.
    Koryak. 143,5 cm.
    Koryak. 142 cm.
    Koryak. 140 cm.
    Koryak. 128 cm.
    ——————
    Averages:
    Yakut = 168 cm.
    Koryak = 145 cm”

    Mój grozer ma ok 140 cm, i jest nadal łukiem krótkim do strzelania z konia.

  23. Ja pisze:

    W ospreyach nie ma długości łuków, ale przy opisie wojownika jugryjskiego i mordwina jest mowa, że mieli sajdaki.

  24. Ja pisze:

    „W łukach ugrofińskich nie używano chyba ścięgien – więc były bardziej prymitywne”
    hahahahahahahahahahahahahahaha

    • mitowiecze pisze:

      „hahahahahahahahahahahahahahaha” – chyba przeoczyłem coś niezwykle zabawnego.
      „When the bow is drawn, the sinew (stretched on the outside) and horn (compressed on the inside) store more energy than wood for the same length of bow” – chyba więc ścięgna się przydają?
      A na stronie, którą już podawałem: http://www.freebirdarchery.com/images/twowoodbow.pdf jest jasny podział, z którego wynika , że typowy ugrofiński łuk to typ wood/wood a nie wzmocniony wood/wood/sinew z warstwą ścięgien, do którego należą łuki Czukczów i łuk z Nowogrodu.
      O sajdakach już wspominałem – używano ich także przy walce pieszej, o niczym to więc nie świadczy (choć, jak wspominałem jestem w stanie uwierzyć w konną mordwińską drużynę posiadającą również łuki stepowe – w końcu to pogranicze lasu i stepu i silne wpływy bułgarskie). W opisach wojowników syberyjskich z ospreya o Bułgarach Nadwołżańskich przy jednym stoi jasno, że to pieszy wojownik i używa kołczanu do walki pieszej, przy drugim jest to zasugerowane (kołczan do walki w lasach nie na stepie). W ospreyu o nomadach jest opisany typ kołczanu używanego przez Ugrofinów i przeznaczonego do walki pieszej.

      Dobra, nie chce mi się już pisać w kółko o tym samym. Jeżeli znajdziesz jakieś konkrety(a nie łatwe do obalenia poszlaki) na temat konnego charakteru armii ugrofińskich z tajgi – pisz.

  25. Ja pisze:

    ” wielkie wodne robale, smurphy i garnuszek złota na końcu tęczy; możesz odebrać chińczykom szablę, proch, druk, kompas i stożkowe kapelutki, ba możesz zanegować istnienie Chin.”
    W ten sposób?

  26. Ja pisze:

    Co to jest „smurphy”? Może S. Murphy?

    • mitowiecze pisze:

      A, popełniłem błąd – Lapończycy byli w tamtych czasach plemieniem ugrofińskim. Oparłem się na założeniu, że potomkowie miejscowych łowców-zbieraczy nie mogą należeć do plemion ugrofińskich, które dotarły na te tereny później. Głupie założenie. Sęk w tym, że (jak zresztą wspominałem, a o czym najwidoczniej chwilowo zapomniałem :/) ludy mówiące podobnym językiem niekoniecznie muszą być blisko spokrewnione. W średniowieczu Lapończycy używali języka z grupy ugrofińskich, byli więc Ugrofinami – mimo znacznych różnic genetycznych między np. pobliskimi Finami. Okazało się również, że teoria o stosunkowo późnym dotarciu języków ugrofińskich na te tereny jest już uważana za nieco nieaktualną. Dominuje przekonanie, że po ustąpienia lodowca grupy łowców zbieraczy dotarły do Skandynawii dwiema drogami – z zachodu i wschodu. Grupa zachodnia, która zasiedliła wcześniej np. Brytanię (a była spokrewniona nawet z Berberami!) dotarła na te tereny ok. 9000 lat p.n.e – to przodkowie Lapończyków. Już około 1000 lat później dotarła kolejna grupa, posługująca się językami ugrofińskimi – zbliżona genetycznie do dzisiejszych Finów (nie było więc większych migracji mongoloidów ze wschodu). Lapończycy stopniowo przejmowali język ugrofiński (choć wiele skandynawskich nazw niejasnego pochodzenia może wskazywać na ów pierwotny język Lapończyków) i w pewnym stopniu mieszali. Po pewnym czasie Finowie przejęli rolniczy styl życia, Lapończycy natomiast pozostali przy łowiectwie i zbieractwie.

  27. Ja pisze:

    W ospreyu „Armies of medieval Russia 750 – 1250” opis Mordwina mówi, że jego płaszcz pokrywa sajdak z łukiem i kołczan. A więc nie był to dwumetrowy długi łuk piechura. W ospreyu o Kazaniu wszyscy wojownicy fińscy są jeźdźcami i łucznikami, tylko znajdujący się na plate A nie. Skoro tak, to zadzwoń do obu autorów i wyzwij ich od „Smurphy”.(wtf?)

    • mitowiecze pisze:

      Co do Mordwina – jest konny i podobno ma sajdak, w tle widać dwóch jego pieszych kumpli. Pokrywa się to mniej więcej z tym co już mówiłem o Mordwinach z pogranicza lasu i stepu.
      „. W ospreyu o Kazaniu wszyscy wojownicy fińscy są jeźdźcami i łucznikami, tylko znajdujący się na plate A nie. ”
      Żartujesz? Jeżeli nie, służę pomocą: Mordwini, Chantowie i Maryjczycy to także Ugrofinowie. Z 5 wojowników ugrofińskich 2 jest pieszymi włócznikami (w tym jeden jest arystokratą!), 2 pieszymi łucznikami, a jeden konnym łucznikiem.
      „Skoro tak, to zadzwoń do obu autorów i wyzwij ich od Smurphy”
      Mogę co najwyżej spytać, czy w nie wierzą 🙂

  28. Ja pisze:

    Gdzie widzisz tych „dwóch kumpli”? Są tam dwa sanie, przy jednym jest łucznik z Nowogrodu, taki sam, jak za bojarem. To „plate D”. Jeśli ma sajdak, to nie podobno, a na pewno. Tej książki nie pisał „fachowiec” z larpów.

    • mitowiecze pisze:

      Ok, racja, wziąłem tych typków za Mordwinów – takie podobne obrośnięte mordy do tej z pierwszego planu…Przy opisie ilustracji masz zdjęcie łuku z Nowogrodu, o którym wspominałem. Niby nieco bardziej udoskonalonej konstrukcji niż typowy two-wood bow ugrofinów, ale rozmiary podobne – blisko 2-metrowe bydle.

  29. Ja pisze:

    Gdzie masz napisane, że ma dwa metry?

  30. Ja pisze:

    W poście, w którym omawiałeś genezę powstania rycerstwa jako stanu wśród przyczyn wymieniłeś najazdy Wikingów i innych, w tym… Pieczyngów. Gdzie i kiedy Pieczyngowie dotarli na Zachód?

    • mitowiecze pisze:

      Na Rusi zachodził analogiczny proces do tego na zachodzie. Analogie tę szczególnie widać, gdy porównamy wojskowość Normanów i Rusów – w IX/X wieku walczą jako zgraja piechoty, jednak w XI wieku dostosowują się do nowych warunków, pojawia się konna elita – rycerstwo(początkowo jako miles, czyli analogicznie do późniejszych men-at-arms wszyscy ciężkozbrojni konni niezależnie od urodzenia) i drużyna.Z masy miles wyodrębni się stan rycerski, z drużyny natomiast bojarzy (wcześniej starsza drużyna) – był to podobny proces.

      Na upartego znalazłyby się i starcia toczone bezpośrednio z typowymi miles – na Węgrzech, gdzie Madziarzy szybko przejmowali zachodnioeuropejskie wzorce i południowych Włoszech, gdzie Pieczyngowie służyli jako bizantyjscy najemnicy.

      Odnoszę wrażenie, że wertujesz teraz wszystkie posty i mozolnie, krok po kroku starasz znaleźć się fragmenty do których można się przyczepić. Fajnie, może dzięki takiej filtracji pozbędę się potencjalnych pomyłek. Jednak odnoszę nieodparte wrażenie, że nie robisz tego ze zwykłej altruistycznej chęci pomocy w udoskonalaniu bloga, a raczej jako rekompensatę za nieco nieudolnie przeprowadzoną argumentację w poprzednich rozmowach… Może podzielisz się własnymi przemyśleniami w tej materii?

  31. Ja pisze:

    „Odnoszę wrażenie, że wertujesz teraz wszystkie posty i mozolnie, krok po kroku starasz znaleźć się fragmenty do których można się przyczepić. ”
    Mylne wrażonko, bo nawet nie pamiętam, gdzie ten post był. Po prostu go pamiętałem. Ale to zbyt proste, więc musisz dopisać intrygę.

  32. Ja pisze:

    Fachowiec, gdzie jesteś?

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s